Лента: Общество

3 июня Игорю Ростиславовичу Шафаревичу исполняется 93 года. Еще в юности проявились его феноменальные способности: в 17 лет заканчивает мехмат МГУ, в 19 защищает кандидатскую диссертацию. В 23 года он уже доктор математических наук, а к 36 – член-корреспондент Академии наук СССР и лауреат Ленинской премии. С середины 50-х Шафаревич один из самых крупных математиков мира. Член академий наук Италии, Германии, США (вышел в знак протеста против агрессии в Ираке), Лондонского королевского общества. «Моцартом математики» называют его коллеги.

Учёный-математик, академик РАН (1991). Труды по алгебре, теории алгебраических чисел и алгебраической геометрии. Ленинская премия (1959). Публицистические выступления с критикой тоталитарной системы (статьи в сборнике "Из-под глыб", 1974; "Социализм как явление мировой истории", 1977). Работы по проблемам истории России и национальному вопросу ("Русофобия", 1982, опубл. в 1989, и др.) вызвали острую полемику.

В библиотеке сайта "Родон" можно ознакомиться со следующими публицистическими работами И.Р. Шафаревича:

– "Законодательство о религии в СССР "
– "О Данииле Андрееве "
– "По эту сторону добра и зла "
– "Русофобия "
– "Русофобия: десять лет спустя" (журнальный вариант)
– "Свойство хорошей книги – будить мысль человека"

Ниже – интервью с И.Р. Шафаревичем, которое впервые опубликовано в журнале "Волга", 1990, No 1. В тексте достаточно устаревшей информации, но ведь это новейшая история и её живой классик.

— Игорь Ростиславович! Мой первый вопрос может показаться излишне локальным, частным, даже как бы просто терминологическим, однако мне представляется, что с помощью этого "термина", как через некий кристалл, можно рассмотреть те вопросы, которые составят предмет нашей беседы. Я имею в виду понятие духовности.

Наше поколение является свидетелем того, как в средствах массовой информации от частого и неверного употребления оказываются стертыми или же искаженными значения многих русских слов. Например, сейчас вошло в моду слово "милосердие", но в газетах, телепередачах оно употребляется и в тех случаях, когда надо говорить просто о взаимовыручке, о благотворительности, о помощи. В известной степени размыты понятия сострадания, чести, совести, нравственности. Но особенно очевидно и едва ли не безвозвратно утерян нами смысл слова "духовность". Под ним понимается либо интеллектуальная деятельность человека, либо его эстетический уровень. Академик Д. С. Лихачев в одном из своих интервью признался: "Я не знаю, что такое "духовность" в газетном смысле. Слово пестрит, — но определения ему никто не дает".
         
- Ну, а если не "в газетном смысле"? Если вспомнить, что корень тут — "душа"?
         
Один из высокообразованных иерархов Русской Православной Церкви архиепископ Смоленский Кирилл считает, что "на языке Церкви душой называется совокупность компонентов, которые отличают человека от всего живого в мире" (разум, свободная воля, чувства), "а на языке Библии — "образом Божиим в человеке". Другой, едва ли не самый ныне популярный в православном мире проповедник, несущий архипастырское служение в русских приходах в Великобритании митрополит Сурожский Антоний в докладе на Международной научной церковной конференции "Богословие и духовность Русской Православной Церкви" в мае 1987 года сказал: "Я хотел бы сначала определить слово духовность. Обычно когда мы говорим о духовности, то подразумеваем определенные религиозные выражения нашей духовной жизни — такие, Как молитва или подвижничество. Однако, мне кажется, надо помнить: духовность — это проявление того, что в нас таинственно свершается действием Святого Духа".
         
- Сказать по правде, эти определения выглядят для меня тоже таинственными, как таинственны сами действия Святого Духа, и кажется уж вообще невозможным точно и понятно определить это слово — духовность!.. А как понимаете его вы, что должно пониматься под духовностью человеческой личности?
       
— Я вынужден тоже прибегнуть к цитированию, потому что о категории духовности лучше не скажешь, чем это сделал Федор Михайлович Достоевский. Я вот только что перечитывал — наверное, в сотый уж раз! — "Братьев Карамазовых", даже заложил это место, вот, страница 290: "Много на земле от нас скрыто, но взамен того даровано нам тайное сокровенное ощущение живой связи нашей с миром иным, с миром горним и высшим, да и корни наших мыслей и чувств не здесь, а в мирах иных. Вот почему и говорят философы, что сущность вещей нельзя постичь на земле. Бог взял семена из миров иных и посеял на сей земле и взрастил сад свой, и взошло все, что могло взойти, но взращенное живет и живо лишь чувством соприкосновения своего таинственным мирам иным; если ослабевает и уничтожается в тебе сие чувство, то умирает и взращенное в тебе. Тогда станешь к жизни равнодушен и даже возненавидишь ее. Мыслю так".
         
Вот вам и определение духовности: когда человек чувствует эти семена из миров иных, то жизнь для него приобретает смысл и красоту, а без этого человек бездуховен и начинает жизнь ненавидеть. И это, надо сказать, основа всех религий, в том числе самых древних и первобытных, — понимание того, что наша жизнь осмысливается какими-то другими загадочными событиями, произошедшими либо когда-то очень давно, в начале веков, либо в каких-то других мирах.
         
— Я думал, что в таком толковании слово это давно исчезло из нашего лексикона, употребляется лишь в "газетном смысле". Такими же ненужными оказались понятия сострадания и милосердия — из жизни было изъято то, что этими словами обозначалось, а на смену им пришли энергичность, предприимчивость, энтузиазм, безоглядная и торжествующая сила диктата. Казалось, что стало нормой бытия все это, но коль скоро мы вспоминаем сейчас и о духовности, и о милосердии, значит, процесс их исчезновения был не необратимым? И вероятно, сокровеннейшие эти понятия все же жили в народе в самые трудные даже для него дни? И ведь должно было это как-то отразиться в литературе, в искусстве?
         
— Знаете, невероятную трагедию, которую пережил наш народ, очень мало кто в искусстве сумел отразить, найти адекватные образы. Вот в музыке, мне кажется, сумел это сделать Шостакович. В то время, когда у нас не было ни Солженицына, ни писателей-деревенщиков, — был один Шостакович, единственный голос, единственный орган нашего самопознания. Несомненно, что центральной в творчестве Шостаковича является концепция зла, злой силы, с поразительной глубиной выраженная в седьмой и восьмой симфониях, трио и многих других его произведениях. Причем чувствуется, что явление, о котором говорит он языком музыки, выходит далеко за пределы обыденных человеческих несчастий, имеет космический характер.
         
Не так давно мне довелось делать небольшой доклад о творчестве Даниила Андреева, и уже после моего выступления вдова Андреева Алла Александровна рассказала, что они с мужем в свое время были на первом исполнении в Москве V симфонии Шостаковича. Симфония произвела на Д. Андреева громадное впечатление. В романе "Странники ночи" говорится об этом концерте; на нем знакомились один из героев (поэт) и одна из героинь романа. Впечатление от симфонии было описано подробно и выразительно — то, как под сокрушающими шагами Тьмы гибнет одинокая душа, возносясь к небу хрустальными звуками молитвы Финала. После ареста Д. Андреева и А. А. Андреевой на их допросах не раз всплывала эта оценка V симфонии: следователи пытались узнать, не отражает ли она взгляда самого Шостаковича на симфонию. К счастью, Андреевы с Шостаковичем никогда не встречались, и им удалось убедить в этом следователей.
         
— А в художническом опосредовании? Вы говорили о Шостаковиче, упомянули Даниила Андреева. Об этом писателе скупые сведения просочились дважды с большим интервалом в "Новом мире". Публикаторы называют его "русским Сведенборгом", "духовидцем", "визионером". Как известно, шведский философ и естествоиспытатель, живший более двухсот лет назад, сделал открытия, намного опередившие его время, занимался разработкой системы духовидения. Как пишет в предисловии к фрагментам из "Розы мира" С. Джимбинов, "Д. Л. Андреева со Сведенборгом сближала твердая вера в существование сложной недогматической иерархии добрых и злых сил и в возможность общения с ними". Насколько я понял из ваших слов, вы знакомы с неопубликованными произведениями Даниила Андреева...
         
— Не только знаком, но и очень люблю этого поэта, писателя и философа, умершего тридцать лет тому назад. Это сын Леонида Андреева, очень мало известный, но, по заключению многих, одаренный талантом гораздо больше своего отца. Я знаком с рукописью его книги "Роза мира" (опубликованы лишь очень небольшие отрывки из нее), и мне представляется, что произведение это — значительное явление в нашей литературе и философии. Вы спрашивали о художническом опосредовании. Это как раз тот случай. Даниил Андреев пытался создать нужную систему образов, концепций, как бы создать мир, в котором ситуация, сложившаяся в нашей стране в 20-е и последующие годы, могла бы, но крайней мере, иметь смысл. Он шел двумя путями: путем откровения и путем вдохновения. Первый — это "Роза мира", второй — его стихи. И только сочетание обоих путей дает полное представление о духовном мире Даниила Андреева.
         
— Эти два пути — путь поэзии и путь мистики? В "Розе мира" он действительно виденное передал или это были лишь некие галлюцинации?
         
— Как мне представляется, "Роза мира" является типичным явлением мистики. Андреев — и поэт, и мистик — говорил, я уверен, о том, что действительно видел (он описывает, когда ему было первое видение, при каких обстоятельствах второй раз через несколько лет). Можно как угодно оценивать эти его видения — можно говорить, что это галлюцинации, можно верить, что действительные видения, любые могут быть интерпретации, но нельзя сомневаться в том, что он не фантазирует, что это не творчество, а попытка — и попытка очень мучительная! — передать то, что видел. Видел же он, очевидно, какие-то вещи совершенно не нашего мира, и словами нашими передать очень трудно — он много раз сам себя перебивает, говорит, как это трудно изъяснить, не существует таких терминов, но что он попробует с помощью сравнений и так далее. Важно то, что речь идет о некоем непосредственном опыте, который рассказчик должен передать.
         
— Но ведь, наверное, помимо проблемы "правильно записать" есть и еще одна трудность — способность читателя или слушателя верно воспринять записанное? Допустим, композитор или писатель нашел адекватные возможности отразить свои переживания, но сколь будет доступно его создание другим, не имевшим таких видений и переживаний? Вы рассказывали, что Даниил Андреев сразу же оценил во всей глубине V симфонию Шостаковича, но многим современникам это произведение казалось непонятным. Значит, у этих двух художников было одинаковое восприятие мира?
         
— Именно. Они и родились в один и тот же год, и шли одним путем или параллельными путями. Оба они в каком-то космическом плане поняли: то, что с нами случилось, это не просто какое-то бедствие, вроде татаро-монгольского ига или чумы, которое нагрянет и пройдет, люди перестрадают, придут новые поколения, и жизнь снова пойдет, а зло более высокого или, вернее, более радикального характера, которое они осознали и пытались разными способами выразить.
         
Сейчас начинают Даниила Андреева издавать, в 1989 году выходит большая книга — "Русские боги", в ней поэмы, стихи с некоторыми элементами прозаического текста, имеющего мистический характер.
         
— По тем фрагментам из "Розы мира", опубликованным в "Новом мире", я как-то не могу представить себе всего того, что вы сказали: фрагменты, безусловно, хороши, но, написанные как бы вполне в традициях русской литературы, не вызывают на спор, не производят впечатления необычности...
         
— Знаете, во-первых, это не лучшие отрывки из "Розы мира", а во-вторых, это произведение надо читать целиком, ибо, разделенное на части, оно страшно много проигрывает. Когда воспринимаешь "Розу мира" целиком, то автор ее представляется неким мистическим кристаллом, через который нам становится виден новый, чуждый нам мир. Но "кристалл" этот сделан из вещества нашего мира, он родился в определенной среде, усвоил ее традиции и предрассудки. Конечно, картина получается довольно смутная, но нужно угадывать... Это, знаете, как рукописный текст: если несколько слов, то трудно разобрать, а если много написано, то легко разобраться и во всем тексте, и в частностях. "Роза мира" в целом производит впечатление более понятное, а каждый ее кусок, даже самый сильный, взятый отдельно, проигрывает. В "Новом мире", повторяю, как раз отрывок не самый характерный и лучший. Есть, например, в "Розе мира" потрясающая мистическая биография Сталина, если бы ее опубликовали, возможно, впечатление было бы более сильное, но вообще, читать эту книгу надо целиком.
         
— Не есть ли книга Даниила Андреева "Роза мира", как и какие-то другие неопубликованные произведения, свидетельство того, что и в годы, которые мы называем годами "культа личности" и "застоя", русская религиозно-философская мысль продолжала развиваться?
         
— Да, конечно, есть именно свидетельство непрерывности развития русской религиозно-философской мысли. Наша история показывает, что особенность русской культуры всегда заключалась в том, что наша философия, мистика и богословие — это была наша литература. Наши крупнейшие философы — это, конечно же, не профессиональные философы, но прежде всего — писатели, тот же Достоевский... Да и Владимир Соловьев был поэтом. Так же и Даниил Андреев — поэт и писатель. Вместе с тем элементы глубокой философии можем мы найти у Валентина Распутина в "Прощании с Матерой" — это тоже философский труд.
         
— В ряду художников, сумевших верно почувствовать и отразить свое время, вы назвали и Солженицына... В чем видится вам значение его творчества в осмыслении нашего недавнего прошлого? Какова, на ваш взгляд, возможность возвращения нашему читателю его произведений?
         
— Я глубоко убежден, что нашим издательствам никуда не деться от того, чтобы опубликовать все написанное Солженицыным. Я думаю, что даже и в этом году некоторые его произведения увидят свет (возможно, даже раньше, чем увидит свет эта наша с вами беседа), потому что сама жизнь требует этого, жизнь втягивает с неодолимой силой, как воронка водоворота. А к тому же, все некогда запрещавшееся уже опубликовано, ничего не остается, кроме Солженицына. Журналам просто сейчас уж и нечего печатать. Многим, правда, по-прежнему хочется видеть его вещи неопубликованными, говорят, есть протесты. Читали мы обвинения Шатрова, Медведева, говорят, что Солженицын "антисоветчик", публикации его принесут вред. Употребляется выражение: "Это не наша идеология!" Очень опасное выражение! Как можно проверить свою идеологию, не прислушавшись к альтернативным концепциям, не сравнив ее с ними? Всякие сплетни о писателе также распространяются. Но я совершенно уверен, что потребность, которая выдвинута сейчас жизнью, слишком сильна, чтобы ее могли приглушить конъюнктурные соображения. Александр Солженицын — крупнейший писатель XX века. А сейчас он не просто значителен, но опять становится злободневен. Сейчас многие замечают, что в нашей жизни появляются черты, похожие на те, что возникли в феврале 17-го года: некоторый разброд, появление разных организаций и маленьких групп, которые благодаря своей активности начинают командовать массами. Дух литературной и политической жизни несколько напоминает время февральской революции. Солженицын в последние годы работал как раз над описанием того, что происходило в России начиная с февраля 17-го года, главная его мысль, которую он много раз высказывал, мне кажется чрезвычайно важной: основная, переломная революция в России — это как раз февральская, после нее уже все довольно логично двигалось, дальше шло рассасывание власти. Когда я познакомился с этой мыслью, то сразу почувствовал, что она — верная. Потому что много интересовался историей Великой французской революции и там подметил то же явление: загадочным и определяющим является первый момент, "бунт" Генеральных Штатов и Парижа, а дальше все течет более-менее понятно. Видимо, должен быть включен какой-то очень не тривиальный исторический механизм, после чего все развивается по более привычным и понятным нам путям. На эту тему Солженицын написал, кажется, десять томов объемом в шесть или семь раз большим, чем "Война и мир".
         
— В связи как раз с последними работами Солженицына доводилось слышать обвинения его в монархических симпатиях...
         
— Любопытно, что и мне, после разных выступлений, задавали вопрос: не монархист ли я? Мне кажется, это результат недомыслия. Монархический строй в свое время, может быть, был очень жизненным, связанным с красивой и глубокой идеологией. Но какой разумный человек может сейчас быть монархистом? Монархия имеет смысл только тогда, когда имеются глубокие убеждения в народе, что царская власть божественного происхождения. У нас может быть единоначальная диктатура, но не монархия, которая определяется не чьим-то желанием, а верованием народа. Конечно, Солженицын не безусловный сторонник демократии в западном стиле, но это, я думаю, и верно, потому что нельзя механически, насильственно пересадить что-то чуждое взамен того уклада, который мучительно вырабатывался веками. Это все равно что, увидев на человеке хорошо сидящий фрак, пожелать его надеть на себя, не понимая того, что фрак хорошо сидит только на том человеке, на которого он сшит. И для народа хорош только тот уклад, который он выстрадал и выработал, а не тот, который "взят" со стороны. Поскольку Солженицын подобную мысль не раз высказывал, и появились нелепые обвинения его в монархизме.
         
— Какие же силы препятствуют публикации произведений Солженицына?
         
— Я знаю, что представители научной, культурной, писательской общественности ратуют за то, чтобы произведения Солженицына как можно скорее увидели свет. Но есть и немало противников. Вообще, у Солженицына много противников, не только в нашей стране, но и за рубежом, на Западе, особенно среди новейшей эмиграции. Как его там не мазали грязью: "русский Аятолла", "раковая опухоль на теле русской литературы", "бездарность", "фашист". Думаю, что раздражает и пугает его противников (по обе стороны границы) национальная укорененность позиции Солженицына. Но есть и более простые причины. Возникает подозрение, что некоторые писатели попросту боятся конкуренции. Ведь совершенно очевидно, что стоит опубликовать Солженицына, как станут сразу, никому не интересными и не нужными, просто сразу перестанут существовать ныне издающиеся миллионными тиражами романы о сталинском времени, все случайные публикации сенсационного характера, которыми питаются, процветая, многие авторы и многие журналы. Вот и они являются противниками публикации произведений Александра Солженицына. Но я уверен, что все эти силы, противостоящие возвращению произведений Солженицына, будут одолены, потому что этого требует жизнь.
         
— Игорь Ростиславович! Наш разговор ведется, в основном, на материале литературы и искусства. Но интересно было бы также знать, как вы, ученый-математик, оцениваете роль деятелей науки в общественной жизни нашего общества. Меня, например, давно занимает такой вопрос: каким образом в практической деятельности ученого возможно совмещение религиозных убеждений и сугубо материального отношения к научным и бытовым явлениям? Скажем, известно, что Павлов, Менделеев были людьми ортодоксально верующими, а Павел Флоренский имел даже и священнический сан, но все они были крупными учеными, стоявшими на передовых позициях современной им науки. Как, на ваш взгляд, возможно такое совмещение, мешает одно другому или же, напротив, — может способствовать?
         
— В общем-то, это явление, казалось бы, известное и понятное. Например, Ключевский писал об экономической, хозяйственной роли русских монастырей в средние века; известно, что в Западной Европе именно в монастырях зарождались элементы современного научного мышления. По-видимому, есть тут какой-то общий принцип. Кто-то высказал такую мысль: для того чтобы оказать сильное влияние на мир, надо от мира отойти. Это и понятно.
         
У Павла Флоренского практическая жизнь ни в коей мере не противоречила вере и пасторскому служению. Христианство благословляет мир, оно не противоположно миру, Христос пришел в мир, чтобы его спасти, а Бог настолько возлюбил мир, что отдал своего единственного сына... Так что мирскую деятельность христианство поощряет, и занятия Павла Флоренского, научные и технические, никак не противоречили его религиозным взглядам.
         
У Менделеева также его научная деятельность была по отношению к религии как бы нейтральной — ну, химия и есть химия.
         
Но что касается Павлова... Этот частный случай мне не понятен. Много раз я об этом задумывался, но так и остался для меня Павлов загадкой. Судя по рассказам знавших его людей, он был человек глубоко и активно верующий. По тогдашним временам его поведение требовало большого мужества. В то же время научная его деятельность имела какое-то прямо противоположное направление, во всяком случае во второй половине жизни, когда он развивал свою теорию условных рефлексов.
Это жуткая и нелепая попытка свести высшую нервную деятельность, то есть поведение животного и человека, к каким-то механическим действиям, представить в виде простенького, несложного механизма. Это не то что антирелигиозная, но человеконенавистническая точка зрения и даже враждебная самому принципу жизни.
Вообще-то это — направление европейской цивилизации: низведение человека с пьедестала, попытка доказать, что человек — это животное, а животное — это машина. Но если Декарт, провозгласивший, что животное — это машина, и Ламетри, заявивший, что уж и человек есть машина, только декларировали это, не имея никаких аргументов в пользу таких заявлений, то Павлов постарался их как-то аргументировать. Это общая тенденция, называемая "редукционизмом" — попытка объяснить сложное явление, исходя не из того нового качества, которое его отличает, а путем сведения, редукции, к более простым структурам. Сейчас все яснее видна ограниченность такого подхода и часто высказывается его критика. Например, несколько лет назад ряд крупнейших западных ученых разных специальностей собрались на конференцию на тему: "По ту сторону редукционизма". Теория Павлова — одно из последних имевших успех проявлений редукционизма перед началом его заката.
         
Попытка изгнать из человека высшее в нем, человеческое, а из животного даже то, что отличает его от неживого, свести все к какой-то схеме фактически мертвого механизма, причем механизма даже более простого, чем современная вычислительная машина, — такая "мирская деятельность" мне не понятна. И уж совсем немыслимо понять, как мог Павлов при этом быть всерьез верующим человеком.
         
— Но, может быть, он и не был всерьез верующим? Он учился в духовном училище, затем в духовной семинарии, однако после этого пошел в университет изучать естественные науки... Он очень любил русскую иконопись, был знатоком эпохи Возрождения... Он считал Достоевского самым близким себе по мироощущению писателем, а больше всего угадывал себя самого в образе Ивана Карамазова... Он ходил и в старости на заутреню, но посчитал нужным оговориться, что делает это ради замечательного пения и как дань юношеским воспоминаниям... Он, говорят, крестился на каждый храм, когда шел по улицам Ленинграда...
         
Подробности могут нам помочь лучше понять Павлова как человека и как ученого, но не могут ничего изменить по существу.
         
— Согласен, но то, что он крестился на купола храмов демонстративно, вызывающе, не говорит ли о его своеобразном протесте против того, что творилось в стране в тридцатые годы? Гонений на церковь он не мог принять, как не мог не возмущаться отношением властей к религии и верующим. Несмотря на то что советская Конституция всегда провозглашала свободу совести как одну из важнейших демократических свобод, на практике до последнего времени происходило гласное и негласное разделение нашего общества на атеистов и тех, кто исповедует ту или иную религию, и это разделение сказывалось на общественном положении людей, их возможностях проявить себя.
         
В 1988 году были сломаны многие стереотипы, в том числе и касающиеся отношений государства и церкви. Сколь значительны, на ваш взгляд, произошедшие изменения? Каково сейчас взаимодействие наших научных и культурных сил с Русской Православной Церковью? Какие есть неиспользованные возможности усиления этого взаимодействия?
         
— Это вопрос сложный, я с ним много сталкивался, потому что еще в 70-е годы часто выступал в защиту церкви, священников в связи с разными обстоятельствами, и всегда чувствовалась сложность и болезненность этой области.
         
Во-первых, советская Конституция не очень-то "провозглашает свободу совести": она гарантирует верующим только отправление культа, в то же время провозглашает право на антирелигиозную пропаганду. Проповедь веры тем самым как бы молчаливо запрещается. А во-вторых, для самих верующих вопрос юридических гарантий свободы совести не стоит на первом месте, потому что верить или не верить — это все равно что дышать или не дышать: человек будет дышать вне зависимости от того, записано такое право в конституции или нет, потому что он не может жить без дыхания, за которое он будет бороться вне зависимости от наличия или отсутствия закона. Я много раз об этом высказывался — и в коллективных письмах, и один писал. Это вопрос, в котором должно быть заинтересовано, в первую очередь, государство, а не верующий. Ведь верующие могут всякое ущемление их прав принять как испытания, которые им посланы и которые зачем-то им нужны. Это может только укрепить их душу и их веру. А для государства — это трагедия, потому что оно может оттолкнуть от себя большую часть людей, которые могли бы быть ему опорой, а так станут относиться к нему равнодушно, если не враждебно.
         
Изменения, которые произошли в 1988 году, очень значительны, но они как бы чисто внешние. Они чисто фактические, а не законодательные, потому что Конституция осталась та же, в ней разрешено только отправление культа. Законодательство осталось прежнее, и законодательство, надо сказать, страшное — запрещающее по существу все: священник не может прийти на кладбище, не может приехать в больницу, чтобы принять исповедь от умирающего. Почему такой страх был у законодателей перед тем, что священник будет встречаться с верующими не только в церкви, просто трудно объяснить, тут нет здравого смысла. Казалось бы, в нашем обществе, где у государства колоссальные возможности, все люди, начиная с детского сада, воспитываются в антирелигиозном духе, нет никаких оснований для беспокойства: неужели же законодатели так не уверены в своей системе взглядов, что полагают, будто один вид батюшки, который придет с крестом к больному исповедовать, может все мировоззрение людей сразу разрушить и возымеет обратное действие? Кажется, что атеисты больше верят в действенность церковных обрядов, чем верующие, хотя и боятся их действия. ("И бесы веруют, и трепещут", — говорится в Соборном послании святого апостола Иакова.) Законы эти не отменены, они продолжают действовать. И творятся весьма странные вещи — санкционируются вполне незаконные действия: сейчас, например, священники приходят на кладбище отслужить панихиду, а по закону это делать запрещено.
         
Новый закон создается, обсуждается, но происходит это втайне от народа. Есть, говорят, какой-то проект, но какой, — неизвестно. Даже, говорят, за границей, в Париже в "Русской мысли" некий документ появился под названием проекта закона о свободе совести. На просьбу верующих прокомментировать эту публикацию в Комитете по делам религий при Совете Министров СССР ничего не ответили, только сказали: "Да, интересная статья". Поэтому и трудно понять, что и почему сейчас у нас происходит, не известно, когда фактически противозаконные, но санкционированные действия станут, наконец, законными. И станут ли...
         
Если будут приняты те хорошие законы, которые ждут верующие, то будут устранены внешние препоны, и вот тогда-то мы и сможем узнать, сколь сильный удар был нанесен по самым корням веры, по религиозным чувствам, а не по возможностям их проявлять, узнаем, что из существовавшего некогда уцелело, и встанет тогда основная проблема: сумеет ли, способна ли церковь и православный народ восстановить всю глубину своей веры, всю религиозную жизнь, то есть наполнить свою практическую жизнь религиозным содержанием? Тогда можно будет говорить серьезно и о взаимодействии с церковью научных и культурных сил, а пока что это взаимодействие носит в высшей степени локальный характер, касается очень узких областей. В основном оно связано с двумя сторонами жизни: церковь как хранительница культурных ценностей и церковь как символ патриотических чувств. Но и это делается робко, в очень небольшой, скромной степени. Вот было празднование 600-летнего юбилея Куликовской победы и выступали в связи с этим очень многие деятели культуры. Но ведь фактически никто из высказывавшихся по этому поводу, за очень редким исключением, не помянул Сергия Радонежского, не отметил роль русской православной церкви в организации победы, празднование было проведено в рамках военного генералитета.
         
Последние десятилетия церковь восполняла эти две общественные структуры — представляла как бы и русскую древнюю культуру, и какие-то в связи с этим патриотические чувства пробуждала, но то, ради чего она существует — ради укрепления самой веры православной, совершенно не имело и не имеет какого-либо слияния с научными и культурными силами общества. Этот вопрос, мне кажется, еще и не начинали по-настоящему претворять в жизнь, мы стоим только на периферии этой проблемы.
         
— Говоря об этой проблеме, мы апеллируем, главным образом, к научным и культурным силам общества, к государственным органам, а каков вклад в решение ее самой церкви, все ли она делает, чтобы играть более заметную и активную роль в жизни страны или хотя бы в жизни своей паствы — православно верующих, которых сейчас насчитывается ведь несколько десятков миллионов человек?
         
— Церковь невероятно пострадала, силы ее подорваны, и церковным иерархам сейчас трудно выступать инициаторами, организаторами объединения всех культурных сил общества. Я не хочу ничего сказать плохого о всех иерархах Русской Православной Церкви, и не наше дело их судить, но в последние десятилетия многие высшие иерархи так часто поднимали голос протеста по поводу нестерпимого положения в ЮАР, по поводу злодеяний чилийской хунты! А о том, что в собственной стране происходит, они в лучшем случае просто не высказывались. А случалось, что высказывались так, что хотелось бы об этом забыть! Например, во времена хрущевских гонений, когда закрывалась масса церквей, монастырей, духовных семинарий, иные церковные иерархи не только не протестовали, а оправдывали это, говоря, что происходит это все потому, что сокращается количество верующих в стране. В защиту церкви выступали, как ни странно, не высшие иерархи, а простые верующие. Например, в Кирове в 60-е годы группа верующих вела себя очень стойко и мужественно, во главе стоял Талантов, пожилой уже человек. Его начали травить, посадили, и он умер в лагере через полгода. Не выдержала испытаний и его жена, умерла от инфаркта. Вот это истинные мученики за веру, от таких людей мы что-то и слышали, а сами иерархи отмалчивались либо говорили что-то, отчего на душе становилось совсем плохо. Это так понятно по-человечески: люди, воспитанные в атмосфере истребительных гонений, не нашли в себе мужества, шаг за шагом уступали... Но сейчас-то что может угрожать? А какой ответный порыв вызвал бы такой христианский поступок, как всенародное покаяние в своей тогдашней робости и слабости! Как бы это подняло духовный авторитет иерархии! Но этого не происходит. Боюсь, что, к несчастью, трудно от них сейчас что-то ожидать. Еще хуже, если они и своих преемников воспитывают в том же духе. Можно лишь надеяться, что со временем к руководству Русской Православной Церковью придут какие-то новые люди, которые смогут вести себя более деятельно, мудро, смело. Церковь должна выступать как нечто единое — верующие и иерархи вместе, только тогда можно надеяться на какие-то утешительные изменения, которые должны коснуться всех слоев религиозной жизни.
         
— В печати было сообщение, что в нескольких школах некоторых союзных республик введены уроки по истории религии. Насколько жизненно такое начинание, какого эффекта можно ждать от таких уроков? Вероятно, они превратятся в часы активной антирелигиозной пропаганды?
         
— Нет, что вы, что вы!.. Напротив: если даже поставить целью ведение уроков антирелигиозной пропаганды, они, напротив воли их организаторов, превратятся в нечто вроде уроков Закона Божия.
         
— Но Павел Флоренский в своей "Автобиографии" рассказывал, что, когда после Октябрьской революции его спрашивали в каких-то анкетах о его отношении к прекращению преподавания религии в средней школе, он с полным убеждением (эти слова он подчеркнул) отвечал, что глубоко сочувствует этому прекращению, "ибо эти уроки ведут только к атеизму".
         
— Это было в те годы, когда еще и в семье, и во всей общественной жизни быт русских людей был наполнен религиозностью, уроки в школе мало что добавляли к тем знаниям, что ученики уже имели. Нынче положение совсем иное. Я вот приведу один пример.
         
В районе Актюбинска есть священник, которого я знал давно, еще когда он не был рукоположен. Он рассказывал мне, что в 60-е годы учился в университете, кажется, в Свердловске и, кажется, на философском факультете. Был у них курс атеизма. Любознательным студентам показалось, что есть что-то тут интересное, но сокрытое, они решили познакомиться поближе с первоисточником, пошли в церковь. В итоге так получилось, что группа выпускников после защиты диплома решила креститься. Был страшный скандал, этого моего знакомого поместили в психушку. Потом его отпустили, он долго не мог нигде устроиться и в конце концов стал священником. Думаю, что это и типично, и показательно. На уроках истории религии школьники непременно заинтересуются пусть не Законом Божиим, но какими-то элементами догматики, истории церкви.
         
— Один из наших философов недавно заметил, что нынешний посетитель Третьяковской галереи не может понять половины имеющихся там произведений изобразительного искусства, а нынешний читатель, не знакомый с Библией, не в состоянии одолеть русскую классическую литературу XIX века. Это действительно так, но что делать? Как исправлять положение? Что, на наш взгляд, следовало бы предпринять для резкого улучшения, в частности, системы образования в школах, в вузах?
         
— Это тоже очень тяжелый, страшный вопрос. Просто ужасно... Я год назад был в Русском музее в Ленинграде. Смотрю, заходит группа школьников, маленьких детишек. С ними женщина-экскурсовод, которая, слышу я, спрашивает их: "Дети, вот эта картина называется икона, на ней нарисован Бог, знаете, что такое Бог?" — "Нет", — отвечают. Она пытается им простыми словами объяснить, что такое Бог, спрашивает еще: "А вот это ангелы, слыхали про них?" — "Нет", — опять дружно отвечают дети. То есть, представляете, дети те словно бы не в христианской стране родились, а в такой, где всегда был только атеизм. Я послушал, и меня просто ужас охватил.
         
Ответ на ваш вопрос, конечно, найти несложно, стоит только взять учебники, по которым дети учатся. Эти учебники не дают совершенно никакой возможности соприкоснуться со всей той красотой, которую несет русская литература, со всей глубиной истории. Я взял книгу для чтения в первом классе. С чем сталкиваются дети, впервые переступив школьный порог? Ведь, казалось бы, чего-чего уж в России хватает, так это великих писателей. Учебник литературы можно было бы составить из одних шедевров. Но какой автор представлен первоклашкам больше всего? Я подсчитал: шесть раз встречается Михалков, в седьмой раз его фамилия названа на обложке — в качестве редактора этого учебника. Ну, Михалкова я знаю по "Дяде Степе", но там встречается несколько имен таких, которых я раньше нигде не встречал. Правда, попадаются и более известные авторы, например, Пушкин, однако всего три раза, до Михалкова ему далеко. Учебники по истории такие же, все сдвинуто в перспективе настолько, что история последних семидесяти лет воспринимается как большая часть нашей истории, а остальная тысяча с лишним лет — как довесок, даже и по объему. В учебниках по литературе концепция величия, древности нашей жизни полностью уничтожается, а ужасные, просто деморализующие вещи представлены как определяющие. Например, такой автор, как Багрицкий, глубоко аморальный автор — не как человек не слишком моральных взглядов, а как принципиальный, глубокий сторонник аморализма: он пропагандирует и смерть, и ложь, и убийство, и изнасилование (недавно один автор требовал, чтобы позицию Багрицкого определить не как аморализм, а как особого сорта мораль — можно согласиться, но это та самая мораль, которая воздвигла Освенцим и Треблинку). Его жуткое стихотворение "Смерть пионерки" школьники обязаны учить наизусть, внучка моя его учила, не ужас ли!.. Чтобы очистить детские души, надо, мне кажется, начинать с учебников по истории и литературе — их надо переписывать. А учителей — переучивать.
         
Мальчиков и девочек же в детском саду надо просто лечить сказками. Ведь чему наши дети учатся? Родители заняты, не имеют возможности ими заниматься, сажают детей перед телевизором. Сколько раз я слышал от своих знакомых: "Как хорошо, что есть телевизор! Включил, и дети заняты!" Но что же они там смотрят? Тоже вещи ужасные, даже если это специально детские передачи. Эти "мультики" — все какие-то дергающиеся, если сказка, то не настоящая сказка и с какой-то глупой иронией, все в каком-то комическом стиле, какие-то гримасы бездуховности. И это — при глубине, поэтичности, мудрости русских сказок! Я знаю по своему опыту, что дети, если еще не испорчены, испытывают наслаждение от слушания сказок, взятых из Афанасьева. Русские сказки, — главное средство лечения детей, на мой взгляд.
         
— Игорь Ростиславович! Какого бы вопроса мы с вами ни касались, — о воспитании и образовании детей, о положении в литературе и искусстве, о возможностях взаимодействия научных и культурных сил нашего общества с Русской Православной Церковью, — мы постоянно и как бы априори исходили из того, что общество наше, народ сохраняет разделение на атеистов и верующих, что между ними пролегает как бы духовная пропасть. Но ведь у нашего народа одно прошлое, одно настоящее, одно будущее и не грешно ли продолжать делить его на две общности? Само слово "народ" вместе с тем употребляется в разных контекстах. С точки зрения государственного руководителя, например, народ — это сплоченные в одном стремлении массы трудящихся. Русская интеллигенция всегда видела в народе духовную сокровищницу и надежную хранительницу вековых национальных устоев. Русская Православная Церковь, очевидно, под народом понимает, прежде всего, православноверующих. Как бы вы определили это понятие применительно к сегодняшнему дню и в исторической ретроспективе?
         
— Что такое народ? Что такое народ православный? Народ верующий и неверующий? Вопросы сложные... Как, в самом деле, определить — верующий или нет человек, православно ли верующий, верующий ли вообще во что-нибудь?.. Обычно считают, что православно верующий — это человек, который регулярно причащается, посещает храм. Таких людей, вероятно, немного, во всяком случае, они представляют меньшую часть народа. Однако у огромного числа людей какие-то частички, какие-то элементы религиозности живут в душе и время от времени активно обнаруживают себя. Об этом можно судить, если проследить за крещением. Когда я последний раз был крестным отцом (это было еще в то время, когда от родителей требовали паспорта со всеми вытекающими из этого последствиями), то все равно очень много народу было, причем, в основном, молодые люди и, в основном, не интеллигенция, а, видимо, рабочие. Я так примерно прикинул, и мне кажется, что сейчас крестится не меньше половины всех детей.
         
Другой показатель — это поминовение родителей, обыкновенно на Пасху, хотя это и неканонично. Но какие толпы людей идут! Тут уж и речи не может идти, чтобы этому как-то препятствовать! Я, например, просто не могу на радуницу пройти к могилам родителей, вынужден в другие дни это делать. Но однажды попробовал — картина впечатляющая: от станции метро до Востряковского кладбища далеко, и весь путь сплошь запружен идущим народом. Конечно, трудно утверждать, что это все сплошь люди православные, может быть, они сохранили в себе какие-то еще более древние традиции поминовения родителей, но ясно, что определенные религиозные чувства всеми ими владеют. Меня очень пугает, что иногда слишком ригористические священники, особенно из молодых, могут оттолкнуть от церкви этих людей. Я слышал возмущенные отзывы некоторых из них: "Моя прихожанка сама хорошенько-то не знает, в кого верует — в Христа или Илью-пророка", "Эти старушки идут в храм, только чтобы сунуть свои поминальные записочки". Но ведь даже вера в Илью-пророка — это религиозное чувство, которое можно расширить и углублять. А поминовение умерших — это древнейший религиозный слой, сложившийся сотни тысяч лет назад и нашедший себе место в христианстве. Это вера наших предков! Кажется и опасным и жестоким обрубать эти корни религиозных чувств — их надо бы укреплять. Перед церковью стоит сейчас задача, не имевшая прецедентов в истории — растить, воссоздавать религиозную жизнь в совершенно необыкновенных условиях и на основе столь же беспрецедентного исторического опыта.
         
Таковы реально существующие признаки веры в народе, однако же это далеко не то, что мы представляем себе, когда говорим о прихожанах православной церкви. Потому-то и трудно сказать, каков процент верующих у нас. Называются цифры — 30 миллионов, 40 миллионов и даже еще больше, но кто и как это подсчитал? Можно считать по отпеваниям, по крестинам, но крещеный человек, может быть, первый и последний раз и побыл в церкви-то — при крещении, да и отпеть могут такого, который ни одной службы в церкви при жизни не отстоял. Традиционно считают православным того, кто хоть раз в год причащается. У очень многих просто существует в душе смутное чувство необходимости поддерживать хоть как-то связь с нездешним миром — при крещении, венчании, отпевании, поминовении... Как я уже сказал, по моим подсчетам крестится каждый второй ребенок, но совершенно не ясно, не исчерпываются ли этим связи их родителей с церковью. Сейчас некоторые священники уже отказываются крестить, если нет гарантии, что ребенок после этого таинства будет получать религиозное воспитание, если у ребенка нет никого, кто будет делать из него христианина: это очень сложный и трудный вопрос.
         
В народе перемешаны разные слои религиозности, но вы правы, говоря, что народ един. Народ — это те, кто чувствует общность судьбы в прошлом, настоящем и будущем, а связь, которая дает возможность чувствовать единение — это общность культуры, начиная с языка. Но поскольку культура корнями уходит в религию, то эта связь не прямая, а опосредованная — религиозного характера.
         
— В связи с понятием "народ", распространяемым на все нации и народности ("советский народ"), объединенным единством стремления выполнить общие социальные, политические, экономические, культурные задачи, возникла и в последнее время болезненно обострилась проблема межнациональных отношений. У публицистов в широкой печати пошли в ход такие казавшиеся архаичными слова, как "черносотенцы", "шовинисты", "националисты". С другой стороны, можно прочесть в иных наших газетах и журналах серьезные предостережения об опасности русофобии и сионизма. Как бы вы могли это прокомментировать?
         
— Мне кажется, что то, что у нас в стране происходило, явилось на практике попыткой осуществить громадную утопию: построить человеческое общество, как машину, в которой отдельные люди были бы механическими частями, заменяемыми и стандартизированными. В такой машине любая индивидуальность, конечно, противоречит духу созидателей. А национальность — это, как и религиозность, уже индивидуализация, при которой человек (группа людей) подчиняется какому-то внутреннему стимулу, в то время как в машине все ее части должны подчиняться даваемым им сигналам и командам. Понятно, что для создателей такой общественной машины национальное выделение было неприемлемо. То, что враждебное отношение было направлено более всего и прежде всего против русских — естественно, поскольку русских просто больше, чем людей какой-либо другой нации. Пострадали все народы, всякие признаки национального самосознания карались жестоко, вплоть до выселения всего народа с родных мест. Утопия не состоялась, построить такое механическое общество не удалось, однако те чувства, которые вдохновляли на эту утопию, еще сохранились у многих и сейчас. Превращение людей в манипулируемые элементы машины можно пытаться осуществить по-разному; можно так, как это делалось в сталинские времена у нас, а можно так, как на Западе, — манипулировать людьми не с помощью страха и слепой веры, а при помощи рекламы, средств массовой информации и так далее, но с тем, чтобы взгляды, вкусы, симпатии, политические убеждения у них у всех были бы в принципе одинаковыми и чтобы не было у них глубоких религиозных убеждений и национальных чувств. Тем, кого у нас сейчас привлекает западный путь, тоже кажется вредным проявление национальных чувств, вот и пускаются в ход термины "черносотенец", "шовинист", "националист", в этом и причина появления русофобии, запугивание опасностью "Памяти". Я прочитал даже в одной газете, что события в Сумгаите — это, дескать, как раз результат разговоров о национальной особенности тех или иных народов и связанных с этим практических вопросов.
         
Мне кажется, что сейчас некоторые наши средства массовой информации, по сути, продолжают то, что сами ругают и с чем солидаризироваться открыто боятся, — то, что мы отмечали в сталинской системе, только в другом варианте: чтобы люди были одинаковыми, стандартными, чтобы не было никакой индивидуализации, в частности и национального самосознания, причем сейчас, для начала, именно русского сознания. А истинных противоречий между нашими народами, мне кажется, совсем не много и они не принципиальные. В той катастрофе, которую пережила страна, в равной степени повинны все, если внимательно разобраться. Например: сначала были латышские стрелки, которые подавляли восстания и работали в ЧК, а потом русские и украинцы выселяли латышей в 40-е годы. Но все эти взаимные обиды можно ведь друг другу простить, и я не вижу истинных причин для разобщения наших народов. Противоречия существуют не между отдельными национальностями, а между идеей национальности и людьми, которым эта идея враждебна. Сейчас этим людям выгодно противопоставлять русским национальные чувства других народов.
         
— Но, Игорь Ростиславович, если одна "утопия" не осуществилась и тот путь, который вы называете западным, неприемлем для нас, то каким же видится путь развития нашего государства? Или, если это трудно конкретизировать, привязывать к конкретной ситуации, каким вообще видится вам в идеале принцип государственного устройства при наличии многих народов и национальностей?
         
— Я писал о своей идее создания сильного государственного аппарата, но без духовного закрепощения человека. Сейчас главная проблема нашей страны — не рост материального благополучия, а — выживание. В таких ситуациях даже государства со старой демократической традицией идут на усиление роли государственного аппарата. Но этот уклад должен сам складываться, ибо всегда предопределение пути, когда создается сначала программа, а затем эта программа проводится в жизнь, и ведет к утопии. Так можно строить завод: сначала идея явилась, потом чертеж нарисовали, потом модель построили, потом пустили. Но ни одно новое растение, ни одно животное таким способом не возникало. История народа — это тоже процесс роста и развития. При этом, разумеется, можно подметить какие-то тенденции и поддержать их.
         
— В предисловии к своим ежемесячным выпускам "Апокалипсис нашего времени" Василий Розанов, объясняя заглавие, утверждал, что "в европейском (в том числе русском) человечестве образовались колоссальные пустоты от былого христианства, и в эти пустоты проваливается все: троны, классы, сословия, труд, богатство", что "все проваливается в пустоту души, которая лишилась древнего содержания". Теперь, когда мир подвергнут опасностям ядерных взрывов, экологических катастроф, то чаще, чем в начале века, вспоминается та "таинственная книга, от которой обжигается язык, когда читаешь ее". А каким видится близкое и отдаленное будущее человечества вам? Какие имеются возможности предотвращения "апокалиптических" катастроф, как, например, можно вызволить из беды нашу матушку-Волгу, что сможет, в частности, сделать Общественный комитет спасения Волги, членом которого вы являетесь?
         
— Это, пожалуй, самый острый и трудный вопрос из тех, что мы с вами обсуждали.
         
Сначала о словах Розанова. Конечно, то, что он говорит, частично верно: у нас сохранились верующие, но вера как бы перестала быть движущей силой жизни. Нетрудно увидеть, на какие действия раньше подвигала русского православного человека его вера — например, когда он жертвовал на помин души большую часть своего состояния. Или когда крестьянин в самую тяжелую пору страды отказывался от мясной пищи, потому что был пост, а в уборку, когда был на счету каждый день, он не работал потому, что было воскресение (эти примеры, между прочим, приводил Солженицын). А сейчас много ли можно назвать людей, действия которых направляются, определяются тем, что он человек православный? (Я могу подметить только одну черту — иногда в верующих семьях много детей, они не идут на грех абортов, уже и в этом сквозит какая-то надежда.) Тем не менее это можно найти у христиан Запада. Люди многое еще берут от веры — многие идут в церковь, и от этого им становится легче. Это одна сторона религии — облегчать человеку жизнь, вспомним опять слова Достоевского: как человек перестает чувствовать соприкосновение с иными мирами, так начинает жизнь ненавидеть. Конечно, можно и по-другому оценивать эту сторону религии — Ленин называл ее родом духовной сивухи. Но и в той, и в другой оценке религия облегчает человеку жизнь — в конце-то концов, ведь сивуха, водка тоже помогает жить — помогает забыться, отвлечься от неприятностей, и Маркс говорит, что это "вздох страдающей души". Однако есть еще одна сторона религии — она двигает, во многом направляет деятельность человека. Вот эта сторона сейчас значительно ослабла в России, и еще раньше и сильнее ослабла на Западе. Без усиления роли религии в деятельности человека сможет ли человечество существовать? Я не уверен в этом. У меня такое ощущение, что религия для человечества — это какой-то дар страшной силы, данный людям в руки, но без указаний, что они должны с этой силой делать, и это может приводить к самым неожиданным последствиям. Это как огонь: может дом согреть, но может его и спалить. Человечество, держа этот дар, срывалось самым невероятным образом: из-за этого происходили религиозные войны, инквизиция, а гораздо раньше — человеческие жертвоприношения, каннибализм, и все это на религиозной почве (огонь сжигает дом!). Но как бы люди ни обращались с религией, без нее они, по-видимому, не могут существовать, это единственный путь, на котором они могут делать свою жизнь осмысленной. Поэтому будущее может существовать — если оно будет существовать, ведь, может, его уж и нет, кто знает? — лишь при неизбежном возвращении к религии. В какой форме, как? Трудно сказать. Могут дать толчок и какие-то периферийные религиозные течения, например старообрядцы. А может быть, и существующая Русская Православная Церковь сможет взять на себя каким-то образом роль пособника возвращения человека в его нормальное религиозное состояние.
         
Это возвращение, конечно же, напрямую связано с возможностью человечества иметь или не иметь будущее, непосредственно связано с возможностью избежать атомных и экологических катастроф, о которых вы говорите. Вот и с Волгой — можно ли что сделать, кто знает? Мы заняты сейчас одной лишь стороной дела — сопротивлением наступающим разрушительным силам: возражаем против строительства новых каналов: Волга — Чаграй и Волга — Дон-2, ужасаемся, что в Аксарайске на Астраханском газовом комплексе в восьмикилометровой зоне люди уже носят с собой противогазы, а детишек в садиках учат ими пользоваться. Но если даже и добьемся мы здесь каких-то успехов — не допустим новых каналов, организуем безупречную работу всех станций и пунктов контроля, показывающих допустимую концентрацию в воздухе сероводорода, — то ведь решим лишь вопросы обороны, а одной обороной войну не выиграешь. И надо уже сейчас, немедленно продумывать планы того, как возвратиться назад, в естественную экологическую систему, а выход один: спускать водохранилища, останавливать АЭС и т. д. Я слышал о том, что после спуска некоторых небольших водохранилищ природа смогла очень быстро восстановиться, уже через три года на дне стали вести сенокосы. Это необходимо сделать, потому что в противном случае "Апокалипсис" может осуществиться.
         
В начале научно-технической революции Ф. Бекон выдвинул лозунг "покорения природы". Мы должны покорить технику, чтобы спасти природу и себя.
         
Что касается Общественного Комитета спасения Волги, то пока рано говорить о его реальных делах, время покажет. Во всяком случае, люди там собрались хорошие, намерения у них решительные.


Беседу вел Б. В. Дедюхин
Источник: Впервые опубликовано в журнале "Волга", 1990, No 1.