Лента: Общество

Интервью с президентом РАН академиком Владимиром Фортовым

Президент РАН Владимир Фортов уверен, что нынешняя схватка вокруг Академии наук затрагивает только одну десятую часть проблем национальной научной и инновационной политики. Он предлагает власти и обществу шире посмотреть на ситуацию в научно-технической сфере России

Затеянная правительством реформа Российской академии наук, вызвавшая массовый протест научной общественности, в одном оказала положительное воздействие. Она спровоцировала дискуссию о судьбах российской науки и всей научно-инновационной триады: фундаментальной науки, прикладной науки, инновационного бизнеса и наукоемкой промышленности, чего, пожалуй, авторы реформы вряд ли ожидали. Попытка непродуманного реформирования РАН заставила внимательнее присмотреться к тому, что вообще сделано в последнее десятилетие в научной и инновационной сфере.

На фоне провалов, которые явно ощущаются в российской научно-инновационной политике, перечень претензий, предъявляемых академии (она, мол, неправильно распоряжается своей собственностью, какие-то площади не так сдает в аренду), выглядит мелочными придирками. Казалось бы, правительство создало практически все институты, необходимые для полноценного функционирования научно-инновационной системы в России. Все, что мы могли позаимствовать в странах с развитой инновационной системой, мы позаимствовали. Однако система работает с поражающей воображение низкой эффективностью. Вряд ли в этом виновата РАН. В ходе начавшейся дискуссии многие академики отмечают, что одним из немногих институтов, все еще сохраняющих работоспособность, как раз и является Академия наук, последний осколок советской научно-инновационной системы. Тогда, естественно, возникает вопрос: может быть, надо не только заимствовать институты за рубежом, но и искать примеры успешных субъектов научной и инновационной деятельности внутри России, тиражируя затем их опыт?

Именно об этом мы решили поговорить с президентом РАН академиком Владимиром Фортовым. Предлагаем высказаться на наших страницах сторонникам всех точек зрения на эти проблемы.

Кажется, теперь ясно, что время кулуарных решений по такой важной проблеме, как инновационное развитие нашей страны, прошло, нужна открытая и профессиональная дискуссия со всеми участниками процесса. Некоторое время назад мы писали об инновационном политическом вакууме, об исчерпанности прежней инновационной повестки и отсутствии новой. Борьба вокруг реформы РАН акцентировала ситуацию.

В начале нашего разговора с Владимиром Фортовым мы попросили его сформулировать, в чем суть начавшейся дискуссии и почему ее исход так важен для судеб науки.

— Конечно, дело не в собственности. Проблему собственности я бы оценил как десятую часть всей проблемы. Академия наук вообще своей собственности не имеет. Вся собственность государственная. Она передана РАН в оперативное управление и в хозяйственное ведение для исполнения основных функций. Для проведения научных исследований. Академия наук не имеет права ничего делать с этими материальными активами без разрешения Госкомимущества.

На самом деле конфликт вокруг Закона о РАН более глубокий. Он носит принципиальный характер. Обсуждения фокусируются вокруг вопроса, на каких принципах должны быть организованы научные исследования в России.

Сейчас в РАН они осуществляются в научно-исследовательских институтах. Их около четырех сотен. Это высококвалифицированные коллективы со своими школами, своими лидерами. Тот способ управления, который сегодня принят в Академии наук, как показывает практика и история академии, оказался очень эффективным для нашей страны. За триста лет истории академия прошла несколько разрушительных трансформаций. Можно вспомнить революцию — академия устояла. Великую Отечественную войну, за время которой бюджет академии не только не упал, а увеличился на двадцать процентов. Хрущевские пируэты с передачей фундаментальных НИИ из академии в совнархозы. Это все академия перенесла. И сегодня в России наша академия, как показывают жизнь, статистика и мнение самих ученых, — это наиболее дееспособный способ организации научных исследований. Почему? Потому что в нем заложены проверенные жизнью демократические принципы управления. У нас все должности, от младшего научного сотрудника до президента, — выборные. Буквально все. Президент академии не может приказать, он только утверждает распоряжения коллегиального органа — Президиума. Система академических свобод отработана веками. Она была принята еще в университетах средневековой Европы. Корни академической демократии оттуда. Как показывает опыт, если чиновники вмешиваются в процесс управления наукой, наука гибнет.
Повторяю, это не мы придумали. История науки — это история борьбы за независимость, за самоуправление. Этот принцип является центральным в дискуссии, которая сейчас ведется вокруг судеб академии. И он подвергается сегодня атакам чиновников. В первоначальном варианте закона, о котором мы сейчас с вами ведем речь, черным по белому было написано, что Академия наук становится клубом ученых. А институты от нее отделены и попадают в подчинение Агентства по управлению имуществом. При этом предполагалось, что их директора не выбираются, а назначаются агентством. Пока же в академии директора институтов выбираются коллективом, потом утверждаются на отделениях и на Президиуме. То есть специалисты в какой-то области, скажем, физики или математики, обсуждают этого человека и решают, способен ли он руководить институтом именно как профессионал, а не как «эффективный менеджер». Мы считаем, что профессиональная основа должна быть главной в этом деле.

Именно разрушительный характер предлагаемых изменений, покушение на академические принципы и свободы вызвало такую обостренную реакцию научного сообщества. Я должен сказать, что эта реакция была для многих неожиданной. Для меня тоже. Потому что Академия наук — это собрание творческих людей, людей со своей индивидуальностью, своими характерами, часто очень непростыми. Но фактически все, кроме, может быть, нескольких холуйствующих персонажей, выступили против этой реформы именно в таком предложенном чиновниками разрушительном виде.

— Давайте несколько расширим рамки нашего обсуждения. Все говорят, что задача академии — проведение фундаментальных исследований. Это, конечно, так. Однако фундаментальные исследования, как мы видим на примере других стран, могут осуществляться и в национальных лабораториях, и в университетах, и даже в частных компаниях. Но есть одна функция, которая принципиально важна, — это функция прогностическая и экспертная в сфере научно-технической политики. Может ли академия ее выполнять? И кто, кроме академии, может ее выполнять в современной России?

— Я убежден, что Академия наук — это наиболее подходящая в сегодняшней России с ее нынешними реалиями научная организация для выполнения этих функций. Почему? Потому что она основана на самоуправлении и независима от вненаучного влияния. Но как только вы подчините Академию наук не ученым, а чиновникам, вы лишитесь независимой экспертизы. Чиновник продавит любое решение. Чиновник есть чиновник.

Но если вы меня спросите, как лучше организовать исследования или разработки в прикладной науке, то я вам скажу, что Академия наук для этого приспособлена хуже, чем прикладные институты. Когда нужно к определенному сроку сделать какое-то железо, провести испытания, вовремя поставить ракету на стартовый стол в Байконуре, тут должна быть очень жесткая административная вертикаль.

Другое дело, что академия — это не башня из слоновой кости, мы тоже проводим прикладные исследования. Проблема в том, как соблюсти разумные пропорции между прикладными и фундаментальными исследованиями.

За последние двадцать лет произошло сильное разрушение прикладной науки. В советское время Академия наук составляла десятую часть всего научно-технического комплекса. Девяносто процентов — это система прикладных НИИ, КБ, которые управлялись соответствующими министерствами. Именно прикладные НИИ несли ответственность за научно-технический прогресс в каждой конкретной отрасли. И когда министр какой-нибудь отрасли отчитывался за свою работу, у него в отчете была позиция, где надо было указать, как у него дела с наукой, сколько денег выделено, какие результаты получены и так далее. Сегодня у нас совсем другая ситуация. Большинства прежних министерств нет. Соответственно, развалились многие прикладные НИИ. Они либо приватизированы, либо сменили профиль, либо просто исчезли. А их было около пяти с половиной тысяч. Они работали в спарке с академией и выполняли очень важную функцию доведения разработок до действующего железа. Это очень тяжелая работа: проектирование, изготовление, подбор материалов, испытания, стандарты и многое другое.

— В каком-то смысле это бо́льшая часть пути.

— Она и составляет эти самые девяносто процентов. И сегодня мы этой части почти лишились. Важно, что остались государственные научные центры. Их надо поддерживать, потому что они находятся в более тяжелом положении, чем Академия наук. Сегодня общественное мнение при обсуждении проблем науки сфокусировано на Академии наук. Просто потому, что, грубо говоря, от других мало что осталось.

— Каким вы видите решение этой проблемы? Ведь кто-то должен собирать картину в целом. Кто-то должен прогнозировать научно-технический прогресс и отслеживать его на всех стадиях.

— Совершенно верно. Это должен делать государственный комитет по науке и технике. Что и было раньше. В управленческой иерархии Советского Союза и ранней России государственный комитет стоял над министерствами. Тогда было четыре государственных комитета. Один из них — Государственный комитет по науке и технике, ГКНТ, — отвечал за всю науку и осуществлял ее координацию. Я был председателем ГКНТ. Я могу сказать, что это очень тяжелая и очень ответственная работа, цель которой исключить дублирование в разных секторах, координировать масштабные, разноплановые работы, разрабатывать перспективы развития и контролировать реализацию планов научно-технического развития в прикладном секторе науки, включая оборонный. Его работой сейчас почти никто не занимается. Сейчас Министерство науки занимается Академией наук и высшей школой, а ведь главное, как я считаю, в другом.

— Получается, что на этих самых девяноста процентах расстояния от научной идеи до ее реализации в промышленности и на рынке системной политики просто нет. Никто в целом картину не видит? Могла бы академия помочь здесь именно как институт?

— Конечно, Академия наук здесь может быть очень полезна. Но одни мы этого сделать не можем. Надо дружно работать с органами исполнительной власти, министерствами, ведомствами, бизнесом, для которых это стало очень трудной задачей. Раньше была директивная система: я ставлю вам задачу, даю ресурсы и определяю сроки. А вы обязаны выполнить. Сегодня — рынок. Приказать нельзя. Управление экономическое. Оно, с одной стороны, более эффективно. Но с другой — оно требует значительно больших знаний и большего умения.

— Ощущаете вы спрос со стороны нынешней политической элиты на решение этих вопросов?

— С каждым годом этот спрос, по-моему, растет. Но он все еще недостаточен. К сожалению, очень многие решения и проекты проходят мимо нашей экспертизы. И это, конечно, удивительно, потому что, с моей точки зрения, приносит очень большие потери нашей стране.

Более того, совершаются действия, которые прямо противоречат экспертной роли Академии наук. Например, архитекторы реформы академии, которую мы с вами обсуждаем, утверждают, что цель реформы — сделать Академию наук главным экспертным органом: там профессионалы, там люди всех специальностей, поэтому они способны оценить последствия принимаемых решений с точки зрения науки, экономики, безопасности и тому подобное. Вроде все правильно, но такой важный вопрос, как реформирование самой науки, попытались решить втайне, без нас. Вот ответ на ваш вопрос о востребованности научной экспертизы. Хотя, например, в Америке до двадцати процентов стоимости проекта тратится на стадию экспертизы, оценки. У нас, конечно, этого еще нет.

— Есть еще проблема измельчания этого запроса. Задачи, которые стояли перед страной в пятидесятые-шестидесятые годы, ставились в том числе и перед Академией наук, они были более масштабными и в этом смысле соответствовали интеллектуальному потенциалу академии. Сейчас таких больших проектов нет.

— Большие проекты типа космического, ядерного были продиктованы не какими-то амбициями, а просто необходимостью выживания страны. Я, например, хорошо помню, что, когда был школьником, все были уверены, что на нас нападут американцы. Сейчас так никто не думает. И слава богу. Сегодня проблемы носят скорее экономический характер и их часто ставят перед наукой крупные корпорации.

Вообще, организация научных исследований и техническая политика — это, конечно, одна из ответственнейших задач государства. Здесь сосредоточены очень большие риски, но и очень большие перспективы, которые могут быть реализованы в том случае, если вы правильно все рассчитаете и сделаете.

Но опыт показывает, что работу по выбору направления научно-технического прорыва хорошо обсуждать, когда прорыв уже сделан. На самом деле нет какой-то готовой дорожной карты, которая может подсказать, что так прорыв произойдет, а так не произойдет. В каждом конкретном случае поиск направлений прорыва — это очень сложное дело, сродни искусству. Мы должны поддерживать высокую научно-техническую и образовательную культуру в стране, и тогда будут возможны прорывы даже там, где мы сейчас не в состоянии их предсказать. Но если мы перестанем понимать, что делают в науке другие люди в других странах (а это вполне возможно, потому что уровень образования падает, интерес к науке падает), тогда действительно наступит трагедия. Но пока в России есть области науки и техники, где мы вполне конкурентоспособны. Во многом эти области сосредоточены в РАН.

Обязанность руководителей страны — сделать так, чтобы ученые могли свободно заниматься наукой. Им интересно, и они этим занимаются. А если говорить: или ты откроешь элементарную частицу ко второму кварталу 2014 года, или мы тебя закроем, — то это никуда не годится. Это предельный примитивизм. А замена академических свобод администрированием, о чем мы говорили, как раз сильно отдает именно такой логикой отношения к науке, когда администратор начинает диктовать ученому свои условия.

— Но министр предлагает перестроить всю организацию науки и поддерживать лаборатории, а не институты. Есть даже программа поддержки тысячи лабораторий.

— Как академик Павлов говорил после революции, «на собачках бы вначале попробовали, на собачках». Действительно, наука делается в отдельных лабораториях. Но лаборатория не может существовать отдельно от института. Это показывают примеры наших крупных институтов, например ленинградского Физтеха, Физического института РАН. Это большие коллективы, где под одной крышей собраны специалисты разных специальностей. И сегодня одна лаборатория эффективно работает, завтра другая. Бывают прорывы, потом бывают спады. Не закрывать же из-за этого лаборатории. Тем более что иногда результатов, прорывов приходится ждать очень долго. Возьмите Перельмана. Он очень долго работал по своей теме в Академии наук, пока не получил выдающийся результат, потому что именно в РАН у него была такая возможность. Никто его не дергал и не говорил: выполняй план, а то закроем. А потом у него произошел прорыв. Так же было у Эйнштейна. Но давайте посмотрим, как будет развиваться эта инициатива с лабораториями. Это может быть интересный эксперимент.

— Как говорят некоторые критики академии, одна из ее проблем в том, что организация РАН жестко привязана к традиционным научным направлениям — физике, химии, биологии и так далее, а сейчас очень многие интересные исследования осуществляются в междисциплинарных сферах.

— Все ровно наоборот. В чем сила Академии наук? Кроме свободы научного творчества и возможности обмена идеями она состоит в том, что здесь под одной крышей собраны все научные дисциплины. Буквально все. Это дает уникальные возможности.

— И есть какой-то более или менее регулярный механизм обмена научными идеями?

— Разумеется. Таких механизмов у нас множество. Например, на заседаниях Президиума Академии наук каждую неделю выступают представители разных научных направлений с научными докладами. Их слушают представители самых разных научных направлений. Ежегодно академия проводит десятки научных конференций по широкому спектру научных направлений. У нас издаются журналы широкого профиля, где есть статьи по биологии, по физике, по математике, по вычислительной математике и так далее. Я утверждаю, что другой такой научной структуры, способной к самому широкому междисциплинарному общению, в России нет.

— В последние годы сложилось так, что политическая элита, которая принимает решения, в большей степени гуманитарная. А научная и технократическая элита оказалась не у руля.

— Дело в том, что у нас ученые моего поколения и старше не привыкли себя рекламировать и продвигать в СМИ. Мы не привыкли бороться за свое дело. Почему? Потому что раньше наука и без нашей борьбы была визитной карточкой государства, частью государственной идеологии. За границей совсем по-другому. Там ученые сами объясняют обществу, чем они занимаются, что это дает обществу, почему это важно, как это интересно. Я почетный член Американского физического общества. Там, когда приезжаешь на конференции, очень большой раздел посвящен тому, как представить наши результаты обществу, как доказать ему, что проводимые исследования необходимы. Кризис, вызванный новым законом, и вызванный им протестные акции показали, что и наши ученые стали понимать: в нашей сегодняшней системе нужно бороться за свои идеи, за свои интересы.

А пока во всем мире за учеными идет настоящая охота. Толковых, талантливых людей выявляют на конференциях, по статьям в журналах, предлагают хорошие условия работы, облегченные условия для получения виз и тому подобное. А у нас люди вынуждены были уезжать и до сих пор смотрят скептически на то, что происходит. Это одна из ошибок руководителей науки, которые это допустили. Я надеюсь, что ситуация начнет исправляться.

— Советский Союз был одной из самых сциентистских политических систем в мире.

— Да, это так. В тридцатые годы наш Нобелевский лауреат академик Капица на вопрос профессора Конкрофта, почему он поддерживает власть в Советском Союзе, ответил: «Потому что там созданы наилучшие условия для науки».

— В девяностые годы произошел откат. Мы помним волну антисциентизма, антинаучных настроений. Но сейчас снова пробуждается интерес к науке и у общества, и у власти. При всех издержках…

— Я согласен с вами. Эта волна проходит. Но именно сейчас возникает этот закон, который ни с кем в научном сообществе не был согласован, который никто не обсуждал. А ведь в традициях науки открыто обсуждать даже самые трудные и острые проблемы. От широкого обсуждения была бы польза всем. Тем более что в академии нет настроя на политическое противостояние. Именно ученые больше всех заинтересованы найти оптимальные траектории развития науки. И мы, кстати, этим занимались как минимум полгода, пока шли выборы президента РАН. Нас было трое претендентов, и ни один не сказал, что мы оставим все как есть. Каждый предлагал свою программу реформ, я в том числе. И мы собираемся проводить реформы энергично и быстро.

— В последние годы происходило некое противопоставление университетов, университетской науки и академии. Понятно, что университеты и научные школы друг другу нужны. Одно без другого существует не очень хорошо. Что может предпринять РАН для того, чтобы плотнее объединиться с университетами?

— Я считаю, что противопоставление академической и университетской науки противоестественно. Я очень рано, в шестнадцать лет, поступил в Физтех, в котором такое объединение было предусмотрено с момента его создания. Создатели Физтеха — академики Христианович, Соболев, Семенов, Капица — предложили, чтобы будущие ученые обучались не у преподавателей, которые читают книги тех, кто сам работает в науке и потом передает это студентам. Так происходило и происходит в традиционных вузах: некто сделал открытие в Академии наук, потом написал статью, потом эта статья попала в обзор, потом она попала в книгу, ее прочитал преподаватель и рассказал студенту. А учились у самих активно работающих ученых. Отцы-основатели Физтеха сказали: пусть студенты сразу попадают туда, где делается наука. И я со второго курса уже был в очень закрытом почтовом ящике, сейчас это Центр имени Келдыша, который делал ракеты, ядерный ракетный двигатель. Поэтому для меня эта система прямой передачи знаний абсолютно естественна. Я себе никогда не представлял, что нужно придумывать что-то другое, если вы хотите подготовить высококвалифицированного ученого. А вот если вы технолога хотите подготовить — это другое немножко.

— Но одного Физтеха мало.

— Одного Физтеха мало. Поэтому появились другие аналогичные вузы. Например, университет Жореса Ивановича Алферова в Петербурге. Он построен по этому же принципу. Новосибирский университет в Академгородке. Это просто копия Физтеха. По этому пути надо просто идти смело и не изобретать велосипед. Сегодня говорят, давайте дадим деньги университетам, чтобы они вошли в топ ведущих вузов...

— Говорят и дают.

— Всякое даяние благо. Хорошо, пусть развиваются университеты. Но надо поддерживать все работающие структуры. Мы не настолько богаты, чтобы, создавая новое, ломать хорошо работающие структуры. Поэтому для меня этот вопрос надуманный. Я искренне не понимаю, в чем здесь такая гениальная идея, которая озарила наших начальников. На Физтехе, в МИФИ, в Новосибирске такая система — соединить науку и университет — успешно работает десятки лет.

— Как Академия наук собирается организовать реализацию мегасайнс-проектов, которая сейчас активно обсуждается, особенно в связи с взбаламутившим научную общественность возможным объединением пятнадцати физических институтов, в том числе академических, занимающихся этими проектами, в отдельную структуру с выходом их из академии.

— Эта идея давно обсуждается. И существует бумага, которую подписал предыдущий президент академии, где предлагается начать работать по такой схеме. Я не против, чтобы работы по мегасайнс-проектам были скоординированы. Но мы в Академии наук против того, чтобы институты, которые участвуют в этом проекте, меняли ведомственную принадлежность. То есть мы против создания еще одной структуры, которая и не академия, и не Курчатовский институт, а нечто другое, куда они переходят. По такому принципу сделано Общество Гельмгольца в Германии: существует министерство науки, и существует Общество Гельмгольца, объединяющее крупные научные центры. Но эти центры на самом деле являются моноцентрами, каждый из них создан вокруг какой-то одной крупной установки, может быть, двух. Скажем, DESY — это лазер на свободных электронах. Или GSI — центр тяжелых ионов с большим ускорителем. В каждом центре один мегасайнс-проект, и всё. У нас же речь идет о другом. У нас каждый институт занимается работами во многих направлениях. Скажем, Институт прикладной физики академика Литвака в Нижнем Новгороде. Великолепный институт. Там часть работ ведется по мегасайнс-проекту ELI — по созданию лазерной системы экзаваттного уровня мощности. Но кроме этого они еще занимаются океаном, электроникой, физикой плазмы, нелинейной наукой, то есть проблемами, которые к мегасайнс прямого отношения не имеют. И если их отдать только под мегасайнс, увести из академии, это на пользу дела не пойдет.

Мы предложили другую схему. Мне она кажется более содержательной. Как делалось раньше при решении крупной задачи? Скажем, при создании межконтинентальных баллистических ракет? Например, государство дает техническое задание: сделайте ракету дальностью семь тысяч километров с весом боеголовки пять тонн. И дальше происходит следующее. Создается научно-технический совет главных конструкторов: нужно разработать топливо — подключают Институт химической физики Академии наук. Институт химической физики имеет много разных направлений. Но те, кто понимает в ракетных топливах, будут работать по этой тематике. А все остальные будут продолжать работу по своей. Другой институт выделит специалистов по какой-то другой ракетной тематике, третий еще кого-то. Так и по мегасайнс-проектам: не надо из-за одной, пусть даже очень важной задачи всех специалистов каждого из институтов переводить туда. Они будут лишними. В этом отличие организации работ по мегасайнс у немцев и у нас.

Есть проблема? Есть. Деньги есть? Есть. Создавайте совет из специалистов. Пусть они скажут, что этому институту мы дадим такие-то ресурсы, другому — другие, третьему — еще что-то. Остальные их сотрудники войдут в другие проекты. Например, по созданию подводной лодки. И с этим проектом будет то же самое. Но мы не разрушаем таким образом сложившиеся институты. Как я понимаю, руководители пятнадцати институтов, которые принимали решение об организации работ по мегасайнс-проектам, именно это имели в виду. А если под каждую задачу мы будем делать новую организационную структуру, это будет очень тяжелая управленческая конструкция, лишняя бюрократия и мало толку.


Дан Медовников, Александр Механик
Источник: "Эксперт"