Лента: Общество

Всемирно известный аргентино-израильский дирижер Даниэль Баренбойм известен своими резкими взглядами на ближневосточный мирный процесс и исполнение музыки Вагнера в Израиле. В интервью Spiegel он объясняет, почему антипатия Израиля к Вагнеру гротескна, и утверждает, что Израиль не должен излишне полагаться на поддержку со стороны Германии и США.

Spiegel: Господин Баренбойм, почему вы боретесь за исполнение в Израиле музыки Рихарда Вагнера? Ни один другой композитор не вызывает здесь такой ненависти, как этот немецкий композитор-антисемит.

Баренбойм:Меня огорчает то, что официальный Израиль так упрямо отказывается разрешить исполнение Вагнера — как вновь было две недели назад в Тель-Авивском университете — потому что я считаю это симптомом болезни. Слова, которыми я намерен воспользоваться, жесткие, но я выбираю их сознательно: в Израиле идет политизация памяти о Холокосте, и это ужасно.

Spiegel: Объясните, пожалуйста, что вы имеете в виду.

Баренбойм:В 1952 году, когда я в возрасте 10 лет приехал в Израиль из Аргентины, никто не говорил о Холокосте. Катастрофа была чем-то слишком близким для тех, кто ее пережил, а молодые израильтяне хотели создать новое еврейство. Они хотели показать, что евреи могут быть не только художниками или банкирами, но могут заниматься и сельским хозяйством, и спортом. Они смотрели вперед и не хотели говорить о страданиях своих родителей.

Spiegel: Когда это изменилось?

Баренбойм: С процессом над Адольфом Эйхманом в Иерусалиме в 1961 году. Тогда премьер-министр Давид Бен-Гурион полагал — справедливо — что израильтянам необходимо пережить то, что там произошло, опираясь на опыт преступника. Увидеть всю дикость, холодность и бесчеловечность Шоа в этом человеке, Эйхмане, — это было нечто невероятное. Впервые я, как и мои школьные друзья, глубоко задумался о Второй мировой войне. Вдруг заговорили о том, что мы должны сделать что-то, дабы подобное никогда не повторилось вновь.

Spiegel: Что здесь было не так?

Баренбойм: Разумеется, ничего, но тогда же появилось одно недоразумение: мол, Холокост, являющийся для евреев обоснованием существования Израиля, и палестинская проблема как-то взаимосвязаны. Через шесть лет после процесса над Эйхманом началась Шестидневная война, после которой Израиль стал другим. Если до того не было политической оппозиции правительственной политике развития, то после победы 1967 года внезапно вспыхнули ожесточенные дебаты: должен ли Израиль вернуть оккупированные территории или нет? Ортодоксальные иудеи даже говорили, что это были не оккупированные территории, а освобожденные библейские земли! После этого начал расти мощный альянс — тот самый альянс правых и ортодоксальных иудеев, который правит Израилем сегодня.

Spiegel: Какое отношение это имеет к Рихарду Вагнеру?

Баренбойм: После Шестидневной войны израильские политики неоднократно проводили связь между европейским антисемитизмом и тем фактом, что палестинцы не признают основания Государства Израиль. Но это абсурд! Изначально палестинцы не были антисемитами. Они просто не смирились со своим изгнанием. Но корни европейского антисемитизма уходят гораздо глубже раздела Палестины и создания Израиля в 1948 году. Они уходят даже глубже Холокоста. Подумайте только о погромах в России и на Украине, о деле Дрейфуса во Франции и антисемите Рихарде Вагнере. Нет никакой связи между палестинской проблемой и европейским антисемитизмом, если не считать того, что теперь считается, что палестинцы должны расплачиваться за исторические грехи. Вероятно, в Израиле много людей, считающих, что Вагнер, который умер в 1883 г., жил в Берлине в 1942 г. и дружил с Гитлером.

Spiegel: Позже это упущение восполнила его невестка Винифред. Она была доверенным лицом Гитлера, а диктатор был завсегдатаем Байройта, где ежегодно проводится фестиваль вагнеровской музыки.

Баренбойм:Я испытываю огромное уважение к пережившим Холокост. Мы даже представить себе не можем, через что прошли эти люди. И даже они расходятся во мнениях. Взять, например, моего друга, венгерского поэта Имре Кертеса (Imre Kertész), который тоже пережил Холокост. Мы были знакомы меньше двух недель, когда он сказал мне: «Можете добыть для меня билеты в Байройт?» Я уважаю чувства переживших Холокост, которые не могут и, безусловно, не хотят слушать эту музыку. Но я не могу примириться с мыслью о том, что оркестр, играющий Вагнера в Тель-Авиве или Иерусалиме, может повредить кому-то, кто сидит в своей квартире в Хайфе.

Spiegel: Что вас восхищает в Вагнере? Почему он так вдохновляет интеллектуалов?

Баренбойм:Все формы выражения, имеющиеся в распоряжении композитора — гармонию, динамику, оркестровку — Вагнер использовал по максимуму. Его музыка крайне эмоциональна, и в то же время Вагнер поразительным образом контролирует достигаемый эффект. Именно поэтому в вагнеровской музыке есть что-то манипулятивное, что не означает, что она не является честной. На самом деле, я считаю ее совершенно честной, но при этом манипулятивной.

Spiegel: Объясняет ли это и тягу нацистов к его музыке?

Баренбойм: Непосредственно на Вагнера нельзя возлагать ответственность за эту связь. Но Вагнер был ужасным антисемитом. Его эссе 1850 года «Иудаизм в музыке» — один из самых худших антисемитских памфлетов всех времен. Гитлер возвел Вагнера в ранг пророка. Но Гитлер, разумеется, переиначил даже самое худшее из того, что Вагнер писал о евреях, так что на Вагнера за это никак нельзя возлагать ответственность. Конечно, я понимаю ассоциации с нацистами, возникающие у некоторых людей, когда они слышат что-то вроде «Лоэнгрина».

Spiegel: Как так случилось, что вы и ваш оркестр «Западно-восточный диван», состоящий из молодых арабских и израильских музыкантов, исполнили Вагнера?

Баренбойм:Этого хотели музыканты. Я сказал: «Конечно, но нам надо об этом поговорить. Это запутанная ситуация. Для меня было важно, что мы не убеждали никого из музыкантов играть музыку против их воли.

Spiegel: Инициатива исходила от арабов?

Баренбойм:Напротив, от израильтян. От израильских медных духовых. У Вагнера медные духовые играют важную роль. Но я объяснил оркестру музыкальную значимость Вагнера. Будучи музыкантом, его просто нельзя игнорировать.

Spiegel: Господин Баренбойм, вы патриот Израиля?

Баренбойм: Что значит быть патриотом Израиля? Чем сегодня можно гордиться? Как можно быть патриотом в стране, которая последние 45 лет оккупирует чужую территорию? Которая неспособна признать, что последние 60 лет имеют и другую трактовку. Да, палестинцы могли признать раздел Палестины 29 ноября 1947 года, и именно этого они не сделали, так как считали, что раздел был несправедливым. Почему мы не можем принять это как исторический факт и перевернуть страницу? Это просто негуманно.

Spiegel: Вы проявляете терпимость в отношении арабов, но соседи Израиля ведут себя враждебно. Разве президент Ирана Махмуд Ахмадинежад не говорил, что хочет стереть с карты «сионистское образование»?

Баренбойм: Я не наивен. Я прекрасно знаю, что в мире нет ни одного араба или мусульманина, который сказал бы, что на Ближнем Востоке должно быть еврейское государство. Но почему они должны так говорить? Стратегия Израиля не может сводиться к постоянному напоминанию палестинцам об истории Холокоста, но должна заключаться в том, чтобы показывать им, что Израиль — это реальность. Мы совершали ошибки — и вы совершали ошибки, но мы здесь — и вы здесь. Давайте жить в мире, и пусть восторжествует справедливость. Может быть, для этого слишком поздно. Но кто знает?

Spiegel: Почему этот конфликт кажется таким неразрешимым?

Баренбойм:Потому что весь мир видит его не таким, каков он есть. На самом деле, все знают, каким должен быть конец этой истории: это возвращение Израиля к границам 1967 года и приемлемое решение вопросов о статусе Иерусалима, границах и репатриантах. Но этот конфликт не может быть решен политическими или даже военными средствами. Это человеческий конфликт, оба участника которого глубоко убеждены в том, что имеют право на один и тот же кусок земли. Нам нужен не «ближневосточный квартет», состоящий из ООН, русских, европейцев и американцев. Нам нужен психиатр.

Spiegel: Это помогло бы?

Баренбойм: Уверен, что многие израильтяне мечтают, проснувшись однажды, обнаружить, что палестинцев нет. А многие палестинцы мечтают пойти спать и на следующее утро обнаружить, что нет Израиля. Если мужчина мечтает провести ночь с Мэрилин Монро, у него, безусловно, на это есть право. Но, когда он просыпается, приходится признать, что его жена — не она.

Spiegel: В настоящее время премьер-министр Биньямин Нетаньяху опирается в Кнессете на большинство в две трети депутатских мандатов, что необычно для парламентской демократии. Не тревожит ли вас то, что у Израиля больше нет настоящей оппозиции?

Баренбойм:По моему мнению, самая большая ошибка последних правительств состоит в том, что у них не было настоящей стратегии и они действовали чисто тактически: вы обещаете мне это, а я обещаю вам то. В долгосрочном плане безопасность Израиля зависит только и исключительно от признания страны палестинцами. Безопасность Израиля обеспечивает не атомная бомба.

Spiegel: Как вы относитесь к тому факту, что Германия поставила Израилю подводные лодки, по-видимому, оснащенные ядерными ракетами?

Баренбойм: Могу сказать лишь одно: абсурдно запрещать Вагнера и в то же время покупать немецкие подводные лодки. Германия образцово разобралась со своим прошлым. Это единственная причина, по которой я, будучи евреем, могу жить в Германии. Я впечатлен и благодарен немцам за эту способность разбираться со своим прошлым, однако вижу, что немцы — пленники своего прошлого. Германия никогда не будет настоящим, свободно мыслящим и чувствующим другом Израиля, потому что всегда будет находиться в этой тени. Взгляните на то, как мир воспринимал Израиль и палестинцев 40, 20, 10 лет назад — и сегодня. Реакция многих израильтян такова, что мир всегда был против них. Но я не считаю, что весь мир постоянно настроен антисемитски. Редко когда нравственность и стратегия так шли рука об руку, как в нашем конфликте. Многие палестинцы с готовностью признали бы реальность существования Израиля. Сегодня пессимисты говорят, что время для решения по принципу двух государств ушло. Если это так, то действительно ли мы верим в то, что на палестинской территории может функционировать одно государство после того, как там посеяно столько ненависти? Если мы будем продолжать в этом же духе, то не придем вообще ни к какому решению.

Spiegel: Говорят, что канцлер Германии Ангела Меркель имеет большое влияние на Нетаньяху. Считаете ли вы, что канцлер пользуется этим в полной мере?

Баренбойм:Трем канцлерам Германии — Гельмуту Колю, Герхарду Шредеру и Ангеле Меркель — я задавал один и тот же вопрос: не считаете ли вы, что в свете нашей общей истории, которая охватывает далеко не только ужасные 12 лет с 1933 по 1945 гг., вам следует помочь евреям в решении конфликта с палестинцами? Все трое отвечали одинаково: «Как вы себе это представляете? Как канцлер Германии может давать советы израильтянам по поводу того, как им решать их конфликты?»

Spiegel: Вас ободрило заявление Меркель о том, что безопасность Израиля относится к числу национальных интересов Германии?

Баренбойм: Это заявление морального толка, которое, уверен, честно на 100 процентов. Но история показывает, что брак морали и политики непрочен. Будь я премьер-министром Израиля, я бы не стал рассчитывать на такое заявление в долгосрочном плане. На то есть историческая причина: в 1950-е годы Франция позволила Израилю вести ядерную программу. Но в 1960-е де Голль осознал, что это противоречит стратегическим интересам Франции, поскольку французам была нужна арабская нефть. Поэтому он сказал: «Достаточно».

Spiegel: И Израиль обратился к Соединенным Штатам.

Баренбойм: И именно в таком положении Израиль находится сегодня. Что-то вроде пятьдесят первого штата США. Это должно тревожить израильское правительство. Да, у Израиля мощное лобби в Вашингтоне. Однако в то же время я вижу, как сокращается гегемония Америки и как центры экономического роста в мире смещаются в сторону совсем других стран, вроде Китая, Индии и Бразилии. Я задаюсь вопросом: где оно, еврейское лобби в Пекине, Нью-Дели и Бразилиа?

Spiegel: В июле вы со своим оркестром «Западно-восточный диван» будете на гастролях в Лондоне, где исполните все симфонии Бетховена, в том числе Девятую в день открытия Олимпийских игр. Разве это не смелое проявление уверенности?

Баренбойм: Конечно, израильтяне и арабы составляют по 40 процентов оркестра, и никто из них не представляет свое правительство. Мы думающая альтернатива.

Spiegel: Или настоящая утопия.

Баренбойм:Я предпочитаю воспринимать это как нетрадиционную медицину. Она действует не так быстро, но иначе. Израильтянин, который считает, что его правительство все делает правильно, заведомо не придет в наш оркестр. Поэтому те арабы, которые не разрешают нам выступать в своих странах, совершают ошибку. Они не хотят проводить различие между разными группами израильтян. Кроме того, они постоянно подвергают меня нападкам.

Spiegel: Последний раз — в апреле, когда Катар исключил вас из числа участников фестиваля.

Баренбойм:Этобыло связано с ситуацией в Сирии. Концерты были перенесены. Но многие арабы ничему не научились у великого Эдварда Саида, вместе с которым я основал оркестр, — а именно тому, что палестинцы не могут отрицать Холокост. Я полностью понимаю палестинцев, когда они бойкотируют израильские институты. Но я не понимаю, зачем им бойкотировать отдельных израильтян, которые явно дистанцируются от израильского правительства.

Spiegel: В прошлом году вам пришлось давать концерт в Газе без оркестра «Западно-восточный диван». Вместо него вы взяли с собой музыкантов Берлинской государственной капеллы, Берлинского и Венского филармонических оркестров. Но, по крайней мере, вы туда попали.

Баренбойм:И получил, пожалуй, самый приятный комплимент за всю свою музыкальную карьеру. Один мужчина столь горячо и многословно благодарил меня за наше выступление, что в какой-то момент мне пришлось спросить, отчего он так счастлив. Он сказал: «Мы чувствуем себя забытыми миром. Мы получаем гуманитарную помощь и благодарны за нее. Но то, что вы приехали сюда со своим оркестром, позволяет нам ощутить себя людьми».

Spiegel: Господин Баренбойм, благодарим вас за интервью.



Источник: "Голос России "
Оригинал публикации:"The Germans Are Prisoners of Their Past "