Лента: Общество

Известный российский политолог, ведущий программы «Что делать? Философские беседы» на телеканале «Культура», а также декан Высшей школы телевидения МГУ им. Ломоносова Виталий Третьяков считается одним из главных гуру российской журналистики. Пожалуй, мало кто в России, да и в Украине разбирается в таких явлениях, как медиа, а также информационные войны, лучше, чем он.

С Третьяковым мы познакомились на конференции, проходившей недавно в Крыму. И, пользуясь случаем, решили побеседовать о будущем Украины и России, о СМИ и журналистике, которые меняются с каждым днем все стремительней, теряя привычный облик. Наконец разговор зашел и о том, какую же роль на самом деле играют и будут играть медиа в политике в ближайшем будущем. Действительно ли мир движется к полной свободе информации или мы снова столкнемся с очередной иллюзией свободы? Словом, разговор получился самый что ни на есть философский, ну а размышления моего российского визави о современных медиа, о свободе и скрытых пружинах политики — весьма захватывающими.

— Виталий Товиевич, еще с начала 90-х, когда вы возглавили одну из самых влиятельных в России «Независимую газету», — вы знали и наблюдали весь российский политический истеблишмент. И, надо полагать, имеете представление в т.ч. о многих подковерных процессах российской власти, у вас там много друзей. На ваш взгляд, что на самом деле мешает Украине и России найти общий язык по спорным вопросам, чтобы забыть все плохое и двигаться вперед вместе?

— Как ни странно, мешает то, что мы с вами на самом деле единый народ. Я так считаю. Не скажу за всю разноликую российскую элиту, но мои личные претензии к украинской политике снялись бы целиком, если бы ваше государство называлось, скажем, украино-русская республика. Ведь Украину образуют на самом деле два государствообразующих народа. Проблема только в том, что кое-кто отказывается это признать. А раз так, к тому же одна часть народа у вас хочет управлять монопольно всем и вся, то и внутри самой Украины до сих пор не найден этот самый общий язык. И она сама едва может двигаться куда-либо, тем более вместе с Россией.

Что касается российско-украинских отношений, многое омрачают их интерпретации. Вот Крым, Севастополь. Пребывание российского флота здесь почему-то частью украинских политиков трактуется не иначе как факт чужой оккупационной военной силы. При этом будто все забывают, что флот и база в Севастополе — совсем специальная история по происхождению, по вхождению самого Крыма в состав Российского государства. Да и вся последующая история Крыма очень специфична.

Те же политики, видящие в России исключительное зло, как черт ладана боятся учитывать мнение самого Крыма. Да, он сегодня входит в состав Украины. Но Крым есть Крым. Я думаю, все проблемы бы снялись, если бы эти же политические деятели не видели Украину лишь как враждебное России государство и Украина была русско-украинской демократической республикой с соответствующим построением властной вертикали и горизонтали. В конце концов мы пришли бы к некоему кондоминиуму и совместному владению тем же Крымом. Идеальный вариант — лет на 100. За это время нашлось бы иное решение.

— Как известно, Украина в силу специфики ее элит все еще продолжает свой тернистый путь в Европу. Как вы считаете, чем чреват для нее этот курс?

— Через 10—15 лет уж точно оформится распад того Евросоюза, который мы знаем. И почти все признаки налицо — новое великое переселение внутри Европы, изменение границ и т. д. Нужно быть к этому готовым всем, кто всерьез думает о стратегических национальных интересах своего государства, каким бы кто его ни видел.

Восточноевропейский союз, который носил название Российской империи, а затем Советского Союза, теперь консолидируется вновь, и это тоже очевидная тенденция. Другое дело, если бы российское руководство проводило более грамотную внешнюю политику, думаю, и процесс шел бы эффективней. Но давайте не забывать вот что: самый первый проект Евросоюза на территории континента — это не тот, что нынче в Брюсселе, а как раз Советский Союз. Он ведь создавался под лозунгом «Соединенные Штаты Европы» и был не взят Лениным с потолка, а заимствован у видных европейских мыслителей, которых он уважал и изучал. ЕС №2 был создан много позже — на основе нашего с вами позитивного и негативного опыта. Впрочем, к сожалению или к счастью, идет он по тому же пути безмерного расширения и заката. Если ты ешь до бесконечности, то каким бы демократом ни был, организм этого не выдерживает и погибает.

Вот на пороге коллапса сегодня и Евросоюз — вслед за СССР. Наблюдая конец Союза воочию, будучи уже тогда не последним журналистом в стране, я вижу то же самое и у них. Сегодняшние греки и немцы — то же, что отношения Грузии и России в конце перестройки. Грузины заявили, мол, они нас кормят и вообще Москва их обкрадывает. Сегодня, когда перестали «обкрадывать», чуть ли не вся их интеллигенция перебралась в Москву — жить в свободной Грузии без света и газа стало невыносимо. И грузинская интеллигенция вспоминает советское время как свой золотой век, когда сама Грузия больше кутила, чем работала. Так вот, тот же спор сейчас между немцами и греками. Причем за греками на подходе и остальные. Пока их уговаривают остаться. Но тут как раз и может подкоситься весь этот карточный домик. Просто аналогичный сценарий и алгоритм распада.

— Вместо того чтобы восстанавливать связи, наши страны пока ведут друг против друга информационные войны. Например, в газовой сфере. Однако РФ, судя по всему, регулярно одерживает в них победы.

— Серьезно? Войны? И Россия одерживает победы? Хорошо, конечно, что одерживает, я, право, и не думал об этом. Не скажу, что отслеживаю победы и поражения г-на Миллера, но все, что наблюдаю по российским СМИ, — не более чем сонливая перебранка. То, что вы называете информационной войной, этого в российских СМИ я не вижу — удивляет сам вопрос. Скорее всего, на ваших страницах, т.е. на Украине и именно перьями ваших журналистов, эта война и ведется для внутреннего пользователя.

А что касается РФ, она за эти 20 лет не очень-то и умеет одерживать какие-то победы. Особенно в войнах информационных. Наш правящий класс пока по-разному понимает интересы России, точнее — понимает свои собственные интересы, хотя обозначает их как интересы всей России. Я знаю много примеров того, как тот же российский бизнес, в т. ч. на территории Украины, действовал на самом деле прямо против национальных интересов России, даже против официальной ее линии.

А что касается нашего журналистского сообщества, я вообще не наблюдаю в нем консолидированности — даже по самым принципиальным вопросам. Сегодня российская журналистика — полная противоположность журналистике американской, где, если запускается очередная кампания по свержению очередного Хусейна, как по команде все начинают петь единым хором.

— Что же вы в таком случае предлагаете?

— Я хорошо осознаю, что украинская политика сидения на двух стульях, доения Брюсселя и Москвы — просто генеральная линия всего украинского бытия от Кравчука до Януковича. С одной стороны, считаю, что это неправильно. Но с другой — не могу же я поменять ваш национальный характер. Очевидно, все это какая-то константа. И также очевидно, что однажды придет на Украине политик, который скажет: все, от такой двойной игры отказываемся! Кстати, Ющенко этого и хотел, хотя и с отрицательным для России и интересов большинства Украины знаком. С третьего тура выиграл, но, как оказалось, руки, в которые доверили «оранжевое знамя», сами и загубили «оранжевую» идею.

Мой прогноз: вся эта возня и наше малосодержательное переругивание будет идти до тех пор, пока ЕС как основа официальной украинской государственной идеологии не начнет расщепляться. Первые признаки этого распада мы именно сейчас и наблюдаем.

Нашим народам сегодня подбрасывают ложные поводы и мишени для распрей. Но если на Украине кто-то думает, что все зло только от России, что остальные в этом мире чисты, и есть лишь два мерзавца — Кремль и «Газпром», — это грубейшее заблуждение, направленное против украинских же интересов.

Вот есть такое государство — Иран. Очередная мишень «демократии». В Иране сегодня почему-то регулярно местные физики-ядерщики, работающие в государственных ядерных программах, погибают от рук каких-то снайперов и террористов. Видимо, ради чьих-то особо важных энергетических интересов. Вообще в этом мире многое нынче делается слишком уж жесткими, я бы заметил, отнюдь не демократическими методами. Всюду таинственные смерти политиков — даже в демократической Грузии премьер-министр Зураб Жвания «умудрился» задохнуться в своей квартире от угарного газа. А вы говорите про какие-то там украинско-российские информационные войны...

Битва за телевизор

— В России, возможно, будет создан новый крупный независимый телеканал — Общественное телевидение. Некоторые называют вас в качестве кандидата на пост его руководителя. Говорят, ведутся консультации с президентом. Как оцениваете такую вероятность? Будет ли канал действительно независим, да и нужен ли он сейчас России?

— Сначала скажу главное. Любой общегосударственный политический канал — информационное ядерное оружие. В случае его прямого применения может быть нанесен сокрушительный урон любой политической фигуре, да и всей государственной системе. Мы помним конец 80-х и 90-е, когда телевидение умело искусно разжигать настоящие гражданские конфликты. Так вот, если это политическое ядерное оружие, то крайне опасно его давать в руки кому бы то ни было. Вот мы ведем дискуссию, давать гражданам право на хранение нарезного оружия, пневматики или нет. Но никто не рассуждает, раздавать ли им баллистические или оперативно-тактические ракеты с ядерными боезарядами. Даже самые отчаянные демократы такой вопрос не поднимают. Сайт или газетку — пожалуйста. Но одно дело дать в руки пулемет, а другое — 100 пушек, соединенных в единую боевую систему.

ОТВ не является первоочередной задачей «советской власти», как и «антисоветской» тоже. Но создать его можно таким, чтобы не было никому вреда. Однако проблема именно в том, что те, кто саму идею продвигает так напористо, хотят создать телеплощадку, оппозиционную Путину. Никакой бизнес не даст денег на общественное ТВ. А если даст, значит, кулуарно договорились — в обмен на это будет предложено то, о чем публика не узнает. Боюсь, и такая схема апробируется. Я против этого выступаю. Однако скорее всего, если канал все-таки будет создаваться, то на госденьги (либо деньги, полученные у бизнеса под какие-то госгарантии).

Может ли он в таком случае быть антивластным, антипутинским? Нет — потому что одновременно он вынужден будет стать и антигосударственным. В США вообще нет государственных каналов, все частные. Но у них как-то поддерживается равновесие и все по принципиальным вопросам четко отрабатывают государственные интересы, которые всегда странным образом совпадают с интересом элит — владельцев в т. ч. этих медиа. А представьте, что задумало наше либеральное крыло: они хотят взять «бабки» из госбюджета и получить в свои руки канал, который будет бороться с Путиным. Я могу тут одно сказать: раз так, скиньтесь и боритесь с «жестоким режимом» за свои деньги. Но нет, они даже с Путиным хотят за бюджетный счет бороться! И носить при этом гордое имя Общественного ТВ.

Подозреваю, что если нашим «болотным» это удастся, то первая же передача такого канала будет называться кратко: «Свободу Ходорковскому!» Без этого, понимаете, в России ну просто не может быть демократии в принципе. Мы уже видели телевидение Гусинского. Да, много правды узнали. Но какой и о ком? Разоблачали врагов Гусинского, а свое прятали.

В общем, от того, кто будет назначен в руководство, и станет ясно, какая сила победила и какой вообще будет политическая ориентация канала. Не хочу бравировать, но мою кандидатуру не нужно с Путиным согласовывать, т. к. он с ней сразу согласится — таковы уж наши с ним отношения. Впрочем, я также хорошо знаю, с какой целью чаще всего оглашаются кандидаты на некий пост — чтобы ни в коем случае их не поставили. Сомневаюсь, что окружение Медведева хотело бы видеть на этом посту такого «борца с демократией и свободой», как я.

— Какие, на ваш взгляд, варианты создания столь крупного телересурса оптимальны?

— Не надо подменять демократию властью меньшинств или даже суммы меньшинств. Увы, так часто у нас происходит. Если ТВ работает за счет государства, значит, во-первых, оно не может быть антигосударственным, не может быть направлено против какого-либо политика и против кого угодно вообще. За государственные деньги оно не должно агитировать в чью-либо пользу. Оно должно быть максимально сбалансированным и плюралистичным — чтобы после передач люди не хватались за пистолеты. Вот тут все зависит от главного редактора и команды. Есть у нас уважаемые персоны, которые настолько ангажированы внутренне, что могут называть себя как угодно, но приглашать они все равно будут вполне определенных людей. Например, если нужно коммунистов, позовут таких, которые будут карикатурой на всю коммунистическую идею.

— Можно ли застраховаться от подобных рисков?

— Только одним способом — принять концепцию и принципы работы ОТВ, которые в любом случае и при любом раскладе интересов обеспечили бы такую деятельность канала, которая бы непреклонно отвечала интересам России — как нации, как страны и государства. Недавно я опубликовал 21 принцип, согласно которым, на мой взгляд, может быть создано такое телевидение. Главные из них — эфир не может использоваться во внутренней политической борьбе как официальной (например, во время избирательных кампаний), так и в закулисной или скрытой (неофициальной). Политическая реклама на ОТВ запрещена и не может рассматриваться как часть или вариант социальной рекламы.

Руководитель канала назначается президентом РФ, но после этого его кандидатуру утверждает Наблюдательный совет канала. В случае троекратного отклонения кандидатуры, предложенной президентом РФ, последний получает право назначить гендиректора ОТВ, а Наблюдательный совет — главного редактора. И, пожалуй, ключевое: Набсовет состоит из представителей, делегированных (каждый на три года) партиями, входящими в Госдуму, институциями, представляющими традиционные религии России, субъектами Федерации, представляющими преимущественно православное население (один от всех), а также субъектами, представляющими преимущественно мусульманское население (аналогично). Далее должны быть представители от каждого макрорегиона страны, от академии наук и т. д. В случае необходимости совет может ставить вопрос о досрочном увольнении руководства канала. Думаю, только так мы сможем обеспечить по-настоящему сбалансированный канал — в интересах всего общества, а не отдельных представителей, заявляющих, что выступают от его имени.

Конфликт тандема

— Действительно ли внутри российской власти продолжается конфликт интересов? Что же это за влиятельная группа, желающая бороться против Путина?

— Конфликт обеих команд — свершившийся факт. Просто в реальности одни люди борются с Путиным публично и ходят на площади. Другие — понемногу проникают в систему, вливаются в новые команды теперь уже президента Путина и премьера Медведева. Могу сказать, что делают они это небезуспешно, теперь готовятся бороться изнутри. Президент и премьер, конечно, встречаются в Красной поляне, катаются вместе на лыжах, сидят рядом на концертах. Но является ли договоренностью Путина и Медведева то, что их команды будут бороться, а сами они едины, или их личные взаимоотношения окончательно испорчены и теперь они просто скрывают это, — пока остается вопросом и для меня.

Однако идеологические расхождения между их командами уже отчетливо проявились. Против Путина работают конкретные фигуры, и одним из таких влиятельных идеологов либеральных сил в России является мой друг (и в то же время идеологический оппонент) Игорь Юргенс. Он не самый главный у них, но его идеология максимально честна, конкретна и она проста как три копейки. Ее суть: в этой стране народ недоделанный. Его история отвратительна. А значит, надо все поменять, чтобы все было как в Швейцарии.

— Что же такие «противники» свободы, как вы, им обычно отвечают?

— Во-первых, никогда нигде не будет, как в Швейцарии, вы лишь снова испортите все хорошее, что есть. Россия специфическая страна — гигантские свободные пространства. А во-вторых, это государство существует уже 1150 лет. Из них последние 550 лет оно живет как абсолютно независимое (т. е. мы с вами реально, что хотели, то у себя и делали; другие только мечтают об этом). А значит, оно уже доказало свою историческую состоятельность и эффективность. Так как Россия не исчезла, и сегодня снова в кратком списке сверхдержав, будучи одним из немногих действительно независимых субъектов мировой политики, значит, парадигма ее существования до сих пор была верна.

Это все при таком вот народе, при таких правителях и таких как бы плохих законах. А вот другие как рождались, так и исчезали. А что Америка? Как государство существует всего 200 с небольшим лет. Когда ей будет хотя бы лет 500 — это уже будут равновеликие исторические дистанции. Пока мы в качестве исторического субъекта существуем в 5 раз дольше, чем они. Если они не исчезнут, тогда и поговорим, кто эффективнее. Не исключаю, что эффективнее окажется американское государство. Но вполне может статься, что и наоборот.

Церковь и сакральное

— Нынешние атаки на патриарха — это случайность или кем-то тщательно организуемая кампания?

— Знаю лично патриарха Кирилла давно. И с гигантским уважением к нему отношусь, т.к. считаю, что он мощнейшая политическая фигура мирового масштаба. Не рискну давать советы по общецерковной жизни, а скажу одно. Не может быть церковь публична полностью. А уж если публична до конца, то святого там останется меньше. Это не я придумал, правило такое: если хотите сохранять святость — сохраняйте тайну.

Невозможно отрицать сверхценность такого института, как РПЦ, для России, да и всех ближайших к ней стран. Церковь является одним из ключевых государствообразующих институтов всей русской цивилизации. А в настоящий момент роль РПЦ еще и более значительна, потому что все моральные устои пали и, можно сказать, что вне церкви вообще не существует единой морали.

Последнее очень плохо. Более того, нарастает влияние концепций прямо противоположных той классической, веками отработанной человеческой морали, основанной, скажем, на Нагорной проповеди. В этом смысле, когда нет уже ни школы, ни семьи, ни адекватного морали телевизора, да и государства тоже нет — просто никто не создает ни моральных эталонов, ни норм, кроме общих слов. И дальше не может сожительствовать уже ни одна группа людей, если их не соединяют элементарные моральные принципы. В таком случае они идут к тому, что в конечном итоге просто перебьют друг друга. Кто-то же этими вопросами должен сегодня заниматься? Вот в этом смысле роль РПЦ неоценима.

— И все же как реагировать верующим, да и самой церкви?

— Версия, что патриарх поддержал Путина на выборах и отсюда начался весь этот шабаш, посыпались истории с часами и квартирой — все это не обязательно как-то прямо связано. Но подобное рано или поздно должно было случиться. Что на самом деле отталкивает от церкви тех, кто начинает ее так активно «прессовать» в СМИ? Очевидно — поведение конкретных священнослужителей. А это гигантская проблема. Институт надо беречь, а вот что делать с теми, кто внутри института волей или неволей дискредитирует его? Изгонять? Наказывать? Государство не может на это влиять. На самом деле тут нет ответа. Ради интересов России и общества, в силу вышеназванных причин там, где отдельные священнослужители высокого уровня что-то преступили, нужно ради большего жертвовать меньшим.

Наша церковь, пытаясь догнать современность, от которой в какой-то момент отстала, перешла в полностью публичное действо. Это как раз очень опасно — сближение сакрального с телекамерой, которая показывает все, укрупняя не только достоинства, но и недостатки. А ведь те, кто снимает на камеру, далеко не всегда друзья и паства РПЦ. Есть и недруги, и прямые враги. Рано или поздно все равно нарветесь.

Религия и храм без святого и сакрального невозможны. А сакральность состоит, во-первых, из высокого интеллекта и духовности. Во-вторых — из власти. Вот есть иерархия церковная, в ней должен быть порядок и ни в коем случае не должно быть разноголосицы. И третье — аскеза. Да, православная религия происходит из греческой Византии, а там традиция такая — в церкви все красиво, роскошно. Отсюда в православии эти драгоценные камни, этот блеск и золотое шитье, эти пять смен одежды за литургию. Но это ведь не Кирилл придумал, такова традиция Византии. Хорошо это или плохо, говорить неуместно. А поди объясни простому верующему и тем более неверующему, что так было в Византии, т. е. с самого начала православия. Поэтому правило для церкви в современном мире таково: если хотите больше публичности, тогда — больше аскезы. Телекамеры покажут все, и если вы нарушили какой-то принцип, завтра все ваши изъяны будут обсуждаться в желтой прессе и на интернет-таблоидах.

«О дивный новый мир»*
_____________________________

*Название антиутопического романа английского писателя Олдоса Хаксли (1932 г.), где описано гипотетическое будущее общество потребления, оказавшееся тоталитарным.


— Виталий Товиевич, вы один из родоначальников новой российской журналистики, образец успешной карьеры в этом ремесле. Но если проследить за вашими высказываниями, складывается впечатление, что вы не верите в существование свободной и по-настоящему независимой прессы. Причем свободных СМИ (по крайней мере по принципиальным вопросам) нет не только в России или на Украине, их, по-вашему, никогда не было и нет в остальном мире.

— Я лишь утверждаю, что пресса в настоящий момент везде, увы, является не более чем обслугой и эдаким младшим партнером, подчиненным большой политики. Если, конечно, говорить о политически значимых площадках, а не о прессе бульварной или телешоу домохозяек. Конечно, бывают особые случаи — для кого-то на ТВ или в интернете делают послабления, кто-то просто держится на длинном поводке — эдакая фронда, оппозиция. Но когда политика максимально публична, а она такова сегодня как никогда, пресса даже в теории не может быть никем не управляемой. Ибо иначе хаос. Если пресса свободна от ваших и моих воли и пожеланий, это значит, что ею лишь управляет кто-то другой.

— Предположим. Но что заставляет делать такие утверждения?

— Миллион разноречивых информационных площадок — производителей информации, никак не соединенных между собой, — это просто гибель человечества, анархия. Вольно или невольно центры консолидации работают и здесь, воспроизводятся, а центры консолидации — это и есть центры управления. Ведь и самые анархические движения никогда не состояли только из толпы, где каждый делает только то, что считает нужным. Даже в таких неустойчивых и, казалось бы, возникших случайно объединениях, как, к примеру, группа футбольных фанатов, которая якобы беспорядочно и независимо друг от друга идет громить витрины, — и тут быстро возникают свои лидеры и управляющие структуры. Чем больше становится группа, тем больше все ее структуры формализуются.

Как это работает в теории? Всякая политика — это всегда энное количество неких скрытых операций. Например, тех же спецслужб. Сколько бы кто ни говорил о демократии, пока ни одна страна их почему-то не свернула. Заметьте, именно самые т. н. демократические страны имеют самые мощные спецслужбы — никакие авторитарные режимы Латинской Америки, Азии или Африки не располагают спецслужбами, соизмеримыми с американскими, французскими, немецкими, израильскими или российскими. А что такое спецслужбы? Это инструменты непубличной и (давайте все-таки скажем честно!) неподконтрольной обществу политики.

Несмотря на наступление эпохи всеобщей демократии, в мире остаются государства, которые сохраняют границы, а значит, сохраняют и интересы, часто противоречащие друг другу. Выходит, если реальная политика всегда есть некой частью закулисных дел (дискуссионным, пожалуй, остается лишь то, насколько значим весь этот пласт непубличной политики), то можем ли мы вообще говорить об истинной свободе СМИ?

— Предположим, на формальном уровне в рамках мировых демократий существует некий изощренный способ имитации свободы слова. Но кто тогда режиссирует процесс?

— Давайте заглянем туда, где работает легальное обоснование ограничений печати. Такие обоснования везде. Вы удивитесь, но ограничений больше всего именно в самих США, где хотя и действует та самая 1-я поправка о свободах, но и там уже формально (под предлогом борьбы с терроризмом) или неформально (политкорректность) топором отсекаются многие слова и смыслы, которые просто запрещено использовать. Вот в Америке сейчас запрещают огромный перечень книг. Либо изымают из них целые фразы. Даже в легендарном романе «Хижина дяди Тома» Гарриет Бичер-Стоу, направленном против рабовладения, теперь официально изъято слово «негр». В Штатах даже слово «динозавр» нынче выключают из обихода. Объясняют тем, что, мол, есть много противников Дарвина, а так как не доказано, что родоначальник теории эволюции был прав, все, что с ней связано, оскорбляет противников теории. В этом — политкорректность, хотя никакой закон вроде не запрещает. Но это лишь начало.

И у нас в конституции, и у вас цензура как бы запрещена. Но в реальности, если посмотреть на проблему глубже, все это ведь не так. Возьмем пункт, где запрещается разжигание расовой, религиозной и прочей ненависти. Прямой же запрет на определенные высказывания, особенно в СМИ! Далее — институты военной цензуры. Они были всегда и работают до сих пор во всех странах. А те же спецслужбы? Они для того и созданы, чтобы делать нечто, что запрещено всем. В уголовном кодексе любой страны есть статья, где запрещается воровать. Но вот спецслужбы как раз и заняты тем, что воруют — информацию, предметы и даже людей. Более того, некоторых граждан они даже убивают. И последнее: возьмите такие пласты изъятий из свободы СМИ, как корпоративная тайна или право на личную жизнь. Можно сколь угодно стучать в двери банка и со ссылкой на конституцию требовать открыть все данные о его деятельности. Но по многим наиболее принципиальным вещам никакой свободы вам не гарантирует никто.

Принцип иголки

— И все же то, о чем вы говорите, — ограничения публичные, никем в общем-то неоспариваемые. А как тогда работает контроль и управляемость свободой в реальной политике? Вы же утверждаете, что глобальные медиа (да и многие наши с ними заодно) «поют» единым хором неспроста?

— На Западе рафинированная система ограничений и управления СМИ при формально декларируемой свободе просто раньше всех устоялась и достигла невиданных успехов в имитационном процессе. Как у них работает? Это можно понять на двух аналогиях. Вот у сосны все корни наружу, а у ели — под землей, лишь у начала ствола видны. На Западе эти инструменты манипулирования СМИ, как у ели, — где-то спрятаны под почвой. У России и большинства близких ей стран — как у сосны. Все наружу.

Аналогия вторая. Главные страны Запада и Россия — это великие прежде всего военные державы. У них масса военных и государственных секретов. Но существует всего два метода засекречивания, т.е. создания тайны и сокрытия какой-либо информации от потенциального противника. Как прячут свои «иголки» американцы и русские? Многим кажется, что американский правящий класс, их корпорации и СМИ — сплошь и рядом эдакие добрые и честные парни. Это русские — злодеи и лжецы. На самом деле и там и здесь одни и те же люди. Истории у стран разные и потому разные традиции прятать свои «иголки», т.е. тайну о том, как у них все устроено на самом деле — от военных секретов до политики.

Так вот, у русских «иголка» лежит и вокруг нее создается некая особая зона секретности, чтобы никто не мог к ней подойти и увидеть. На всякий случай секретность еще и максимально расширяют, чтобы к тайне было сложнее добраться — создается еще несколько зон секретности. Противник примерно знает, где «тайна», но что это за тайна — ему не покажут. Этот принцип не при советской власти родился, а воспроизводится у нас давным-давно.

Как же американцы прячут секрет? Они рассыпают миллион «иголок» и среди этого моря «теряют» ту самую настоящую и таинственную. А поди разберись, где же на самом деле у них тайник. Таковы принципиально разные подходы.

— Но как эта управляемость работает у них в реальных условиях?

— Конечно, телефонного права в таком виде, как у нас, на Западе почти нет. А что есть? Те же главные редакторы, а тем более владельцы СМИ, входят в правящий класс той или иной страны. А у элиты свои интересы, и она их отстаивает. В т.ч. спуская все команды вниз через доверенных людей. Их главный инструментарий — кадровый. Просто ставятся надежные кадры, которые понимают интересы страны точно так же, как их понимает правящий класс. Если не понимают, их просто не назначают и не продвигают дальше.

Я не о теориях заговора — просто делюсь тем, что наблюдал за годы работы на Западе, и знаю по России. И в Москве существуют встречи, некие закрытые клубы, где в т.ч. главные редакторы общаются. У нас общаются не во время игры в гольф, как у них, но теперь и в Москве есть один гольф-клуб, где проходят закрытые встречи ряда очень влиятельных фигур.

Так вот, их правящий класс и элиты сплочены по принципиальным позициям. В частности, по тому, как он понимает национальные интересы страны, в которой правит. В России или на Украине национальные интересы страны разные группы правящего класса понимают по-разному. В Америке теперь различия даже между республиканцами и демократами измеряются миллиметрами. Вот одна группа выступает за введение налога на роскошь и расширение прав на медицинские страховки, а другая — против. Вокруг этой детальки и строится вся их борьба.

Когда правящий класс думает одинаково, то и все его механизмы действуют сплоченно. Да и граждане, общество к этому всему привыкают, со временем теряя способность как-либо оригинально и самостоятельно мыслить. Только в отдельные моменты — когда внутри правящего класса начинается политическая борьба на уничтожение, с компроматом и прочими невегетарианскими методами борьбы — тогда максимально и проявляется свобода слова. В этом смысле свободы сегодня в России и Украине, быть может, куда больше, чем на Западе.

— И все-таки на Западе многим медиа по силам увольнять даже президентов.

— Давайте вспомним известное «уотергейтское дело». Может, кто-то и верит, что два журналиста просто решили разоблачить республиканцев, записывая их закрытые переговоры, чтобы потом опубликовать. Но известный факт: на самом деле это делали за них спецслужбы. Им просто передали, и они опубликовали. Впоследствии получив за это еще и Пулитцеровские премии, и всемирную славу. Но вот по «странному» стечению обстоятельств все это совпало с политической кампанией, после которой президент Никсон должен был уйти в отставку.

Или еще хрестоматийный пример — скандал Клинтона с Моникой Левински. Максимальная публичность. Трансляция по ТВ всех деталей, слушания в сенате. А ведь Клинтона обвиняли не в том, что он что-то не то сделал с Моникой или долго прикидывался «шлангом», доказывая, что то, что было между ними, сексом не считается. Он вынужден был отрицать сам факт под присягой и его тут же обвинили, что под присягой он солгал. А сие по американским законам прямое основание для импичмента.

Но процедура импичмента почему-то не была запущена. Остались шутки, раз в полгода находят очередное платье Моники и все перешло в разделы светской хроники. А пресса внезапно замолкла. Очевидно, американский правящий класс по каким-то причинам решил, что в интересах Америки, чтобы Клинтон досидел до конца срока. Максимальная гласность и нулевой эффект с точки зрения того, ради чего это все могло затеваться на самом деле. Вот так и действует система. Рассыпают миллионы «иголок» и еще свет зажигают...

Средства массового доминирования

— На самом деле странно не то, как ведут себя американские или британские СМИ в своих странах, а то, что если уж Америка или Запад запускают очередную «демократизацию» в каком-то новом регионе, многие украинские, да и российские журналисты тут же начинают «петь» ту же «песнь», что и чиновники в Вашингтоне.

— В отличие от нас, у них осталась вся пропагандистская инфраструктура, работающая со времен «холодной войны». Только теперь методы открытые, в т.ч. к нашему журналистскому цеху. То, что давно называется политикой мягкой силы, — поездки, гранты, семинары. Да, американцы демонстрируют посредством глобальной медийной машины сверхуспешность своей системы. И потому они нравятся примитивному сознанию масс. Другое дело — табу является дискуссия о том, за счет чего они этой успешности добились, за счет какой финансовой и военной политики в мире это стало возможно. А ведь то, что мы видим, — прямая или опосредованная оккупация по сути всего земного шара. Почти нет уголков на планете, где бы не стояли нынче их базы. Если вам это не нравится, с вами интеллигентно (или не очень) разберутся сначала их СМИ. А затем, если понадобится, пришлют и авианосцы.

Казалось бы, в США практически нет государственных СМИ — если не считать тот же «Голос Америки», вещание которого, кстати, на территории США запрещено (т.е. работают они только на внешнего потребителя). Но национальные интересы пресса и телекомпании блюдут как никто. Вспомните еще один пикантный эпизод — знаменитую историю с Колином Пауэллом. Официальный чиновник однажды пробирку с каким-то порошком в СовБезе ООН показал. И утверждал, что в ней бактериологическое оружие. В связи с чем в одной из весьма богатых нефтеносных стран была начата война и гибель мирных людей там продолжается до сих пор. Сам Пауэлл для очистки совести вынужден был потом признать, что никакого оружия в пробирке не было, а порошок ему просто подсыпали подчиненные. Но какая разница, если повод уже отработан?

Заметьте, за год до войны американская пресса и ТВ всех мастей (от республиканской «Вашингтон пост» до демократической «Нью-Йорк таймс») по сути уже ведет психологическую подготовку к войне. В каждом номере начинают рассказывать, что у Хусейна есть не только биологическое или химическое оружие, а чуть ли не ядерное. Если газеты за год до войны ведут кампанию, то подобная политика не могла не готовиться в генштабе, т.е. Объединенном комитете начальников штабов США. Готовилась война, просто для начала нужны были поводы и информационно-психологическая подготовка, целью которой, во-первых, было подавление воли противника. А во-вторых — формирование у собственного населения, а также во всем мире готовности к жертвам. Среди своих элит — готовности к финансированию операции.

Вы спросите: неужели вся их пресса куплена Пентагоном и находится на содержании ЦРУ? Нет. Спустя 5 лет «Вашингнтон пост» и «Нью-Йорк таймс» официально извинились перед читателями за то, что писали накануне войны и что в пробирках Пауэлла оказался обыкновенный мел. Т.е. столпы т.н. мировой демократической прессы, где работает много лауреатов Пулитцеровской премии, извиняются за то, что они поверили каким-то не тем источникам! Это похоже на то, как у меня на журфаке студент-первокурсник, нарушая главный принцип журналистики, извиняется, что случайно забыл проверить информацию у второго независимого источника. Кстати, бывший канцлер Германии Герхард Шредер эту историю описывает в мемуарах, вспоминая, что в противовес США пробовал по Ираку занять иную позицию. За это его тут же облили грязью американские и британские СМИ. Вот вам и солидарность т.н. свободной прессы.

— Виталий Товиевич, похоже, не очень вы любите Запад. Точнее — Америку.

— Ну, Америка, как она утверждает, есть оплотом мировой демократии. Забавно на этом примере разбирать суть того, о чем мы говорим, — свободы и ее иллюзорности. Вот возьмите военные базы — основное средство оккупации во все времена. Да, вроде по обоюдному согласию, но США продолжают расширять расположение своих баз даже внутри ЕС. Германия до сих пор фактически оккупированное государство! Это мы с вами войска вывели, а они — нет. И нелишне напомнить, что в немецких СМИ до сих пор запрещено как-либо высказываться против американского военного присутствия (т.е. оккупации). Там две темы запретны — сомневаться в холокосте и критиковать оккупацию, в т.ч. называть ее оккупацией. Любой немецкий журналист вам скажет: даже мысли об этом — табу.

Так что нынешние российские ресурсы информации в лице каналов Russia Today, Первого или Россия-1 несопоставимы с тем глобальным доминированием CNN, ВВС, а также сотен других англоязычных каналов и агентств. А если еще взять машину Голливуда, пропагандирующего американский стиль жизни, а также их продукты и их образцы поведения — от еды («Макдоналдс») до одежды (джинсы и пр.). И хотя давно все это производится в Китае, в масскультуре эти искусственные образы и фантомы обеспечивают им и глобальное политическое доминирование.

А еще я давно заметил, что как только какая-то новая страна объявляет наступление эры полной свободы и демократии, начиная движение к этому самому фантому «общедемократических ценностей», простые люди тут же начинают говорить на каком-то непонятном, я бы сказал обезьяньем языке, используя весьма странные слова. Вот недавно некая студентка, выступая, обмолвилась о существовании такого понятия, как «фешн-люди». Термин меня заинтересовал, и я спросил: а кто ж это такие?

Пытаясь отвечать витиевато, она даже сама не поняла себя. А я как человек простой и старорежимный, попросил растолковать: являюсь ли я «фешн-человеком»? Студентка не растерялась и сказала, нет, я не «фешн». Не стильная у меня одежда. Студентке, конечно, невдомек, что мои костюмы дороже, чем весь гардероб ее «фешн-друзей», и даже то, что в Москве меня многие знают как владельца коллекции из 400 галстуков. Впрочем, я тут про обессмысливание смыслов, которое приходит к нам вместе с этими импортированными образами масскультуры.

— Однако, в этом сходящем с ума мире для простого человека свободы стало в каком-то смысле больше.

— Сейчас политика и СМИ развиваются с учетом всех новых технологий по классическим законам политики. Политика — это не только практика, но еще и искусство. В том смысле, что в науке пламенный оратор не может перетянуть на свою сторону ученых, являющихся противниками какой-либо физической теории. А вот в политике такой оратор может повести за собой множество вполне умных людей, которые только думают, что свободны. Все это известно с античных времен. Закономерности усугубились, а тенденции очевидны.

Новые обстоятельства дали не свободу в смысле расширения эталонов и образцов классической демократии, которой на сегодня уже нигде не осталось, а свободу маневра. Это разные вещи. Внутренняя свобода человека абсолютна. Каким родился, как природой заложено, как воспитали и дали образование — таким и будешь всю жизнь. Отсюда еретики, революционеры (с любым знаком), свободные мыслители.

А то, что внешне — свобода маневра. До какого угла можешь дойти и кто или что тебе не будет мешать — естественные обстоятельства или специально созданные барьеры, которые можно обходить или нельзя ни при каких обстоятельствах. Барьеров много всегда. В одних структурах, например, в Европе конца ХIХ и в XX в. свобода маневрирования между барьерами достигла, похоже, максимальной отметки. И пока что кажется, что этой свободы все больше.

Однако общество небезгранично. Природный ресурс Земли конечен, в т.ч. и ресурсы свободы общества. Если оно создает максимальную свободу для одних, значит, неизбежно отнимает часть этой свободы у других. Если разрыв получается очень большим, возникают коллизии — вплоть до революций, переворотов и всего прочего с кровавым исходом. В замкнутом пространстве, каковым является всякое общество, как правило, совпадающее с границами конкретной страны, существует некий предельно допустимый объем свободы. Если она распределена на всех равными долями, каждый получает минимум — выходит некий муравейник. Но если она делится как-то иначе, значит одним больше, другим — почти ничего.

Глобализация возникла не столько в связи с развитием демократических, политических или общественных тенденций, сколько с техническим прогрессом, автоматизацией и удешевлением производств, ускорением средств коммуникаций, в первую очередь новых способов связи и транспорта. Грубо говоря, нынешние самолеты позволили перевозить в Латинскую Америку ежедневно тысячи людей, что раньше могли позволить себе считанные мореплаватели раз в три года, снаряжая экспедицию. Само по себе появление транспорта и новых технических достижений потребовало расширения свобод. Отсюда и расширение свобод в торговле, снятие визовых барьеров. Потоки становятся такими, что никакой бюрократии не хватит, чтобы это все контролировать и «проштамповывать». Проще отменить. Однако земной шар конечен, поэтому сейчас уже исчерпывается то ощущение свободы в связи с глобализацией и техническим прогрессом, что было еще недавно.

Постчеловечество и неототалитаризм

— К чему по-вашему дрейфуют СМИ с приходом интернета? Не означает ли это, что контроль за информацией и свободой ее распространения теперь будет просто невозможен?

— Сейчас традиционные медиа еще выдерживают натиск сетевых структур, идеологи которых, тем не менее, говорят, что вскоре эта самая «четвертая власть» перейдет целиком к ним. Заметьте: очень быстро все разговоры переходят от свободы слова к контролю, к власти. Сначала говорят, что интернет — максимальная свобода. Поговорили так лет 10 — 15, а сейчас сами интернетчики признали, что они уже сильнее классических СМИ. Но давайте спросим: зачем вам сила, ведь вы хотели всего лишь свободы?

Соревнование, кто сильнее — это и есть в том или ином виде соревнование за власть, пусть и пока эта власть внешне выглядит демократично и гламурно.

Впрочем, сеть пока не меняет классику СМИ и место, которое они занимают. Неважно, по каким каналам они информацию распространяют — гонцами, ТВ-сигналом или сигналом сети. Все равно этим медиа занимаются по тем же политическим и профессиональным законам, что и до сих пор. Где будут эти профессионалы находиться — в Останкино на ТВ-каналах или в неких организациях, которые управляют сетью — уже непринципиально.

Пока что СМИ по отношению к аудитории является внешним субъектом. И может только казаться, что вот-вот произойдет перерождение человечества вслед за революционными изменениями, которые профессию журналистики в классическом виде просто отменят. Говорят, мол, если вместо сегодняшних ста каналов появится тысяча, тогда мы все и станем свободны. Это, конечно, от лукавого. Ни один нормальный человек и сегодня не сможет из 100 каналов ежедневно отбирать пятерку, которая, на его взгляд, наиболее сбалансирована и близка ему. Он однажды привыкает к 2—5 наиболее качественным и рассчитанным специально под такого зрителя.

— Но если возникнет сразу миллион каналов, как тогда найти время, чтобы не сойти с ума в этом информационном хаосе?

— Вот самые популярные ролики в YouTube с десятками миллионов просмотров — про то, как некий пьяный человек шел и, споткнувшись, упал в крапиву и закричал благим матом. Для массовой культуры такое интересней, чем какой-нибудь режиссер академического театра будет рассказывать о постановке пьесы, которую уже давно не учат в школе. Да и что такое театр в сравнении c этим? Вот если режиссер пьяным упадет в крапиву — это соберет миллионы в интернете. Похоже, движемся мы к некой эпохе другого человечества или постчеловечества, но что собой будет представлять этот новый человек, который весь досуг будет тратить на такой вот продукт культуры — догадаться несложно.

— Не похоже ли все это лишь на старую как мир дилемму — между прессой качественной и бульварной?

— Да, эта дилемма была еще до телевизора. И спор о том, что рождает спрос, предложение или наоборот — это как спорить о первичности курицы или яйца. Но теперь дилемма усугубилась в связи с усилением конкуренции, наличием многих источников информации и появлением целого кластера квази-СМИ.

До сих пор соперничество между СМИ проходило по двум параметрам: кто напишет быстрее, а кто лучше. Конкурировать в скорости с интернетом сегодня не могут уже ни газеты, ни телевизор, ни радио. Но когда источников почти идентичной информации сотни и даже тысячи, почти утрачен и смысл конкурировать в скорости — все равно не так важно, на сколько секунд раньше ты добудешь новость. Информагентства пишут быстрее, но комментаторы и аналитики — лучше. Однако лучше других делать нечто всегда тяжело, а вот интереснее — можно. Так современные медиа переходят в сферу конкуренции за интересность. Достаточно под юбку заглянуть или показать семейные склоки на публике — и градус интересности растет. В то же время опускаясь ниже плинтуса. Вся эта т.н. массовая культура слилась со СМИ, особенно с интернетом и ТВ. И СМИ превратились в часть масскультуры. За исключением разве что очень узкого сегмента поистине качественной журналистики.

— Тогда, надо полагать, за всем этим мнимым праздником жизни на фоне всеобщего падения нравов однажды вскроется нечто, на самом деле не имеющее ничего общего ни со свободой, ни с демократией?

— Априори не может быть миллион профессиональных источников, как и миллион редакций. Профессионалы сбиваются в кучу, все укрупняется по закону развития всякой системы. Из тысяч сетевых каналов вычленятся профи — специальные структуры, которые будут предлагать пакеты о зверушках, о кино и т. д., помогая публике находить все сообразно вкусам. И заодно формируя ее вкусы. Т.е. те же интегрированные СМИ фактически превратятся в редакции, у них будет своя редакционная политика, на них будут оказывать влияние финансовые, политические и государственные структуры. Технология поменяется, но принцип останется.

А вот когда СМИ из внешнего источника превратится во внутренний, т.е. условно вовнутрь человека войдут и каждому будет предоставлен выбор — внутрь черепа доставить изображение или автоматически уже в сознание либо подсознание — вот тогда, видимо, произойдет что-то поистине революционное. Во всяком случае это будет совсем другая цивилизация. С огромным риском испытать на себе самые мрачные антиутопии, о которых мы пока могли только фантазировать. Боюсь, это будет уже полностью манипулируемое общество. Ибо даже пульта человеку не оставят, на пульт будут нажимать другие.

Нынешнее телевидение, конечно, тотально. Но сеть становится еще тотальней. Потому что тотальное — то, что охватывает всех. А от тотального до тоталитарного всего шаг. И этот шаг — нажатие одной кнопки. Пока эта дверь открыта, мы с вами вроде бы свободные люди. Но когда ее кто-то закроет на ключ, у него уже будет тотальная власть над нами. В любом случае все это уже как минимум крушение привычного нам с вами мира.

Источник: "2000.net.ua "
Беседовал Юрий ЛУКАШИН