Лента: Общество

Валерий Александрович Подорога – философ, доктор философских наук. Заведующий сектором аналитической антропологии Института философии РАН

Алексей Козырев: Валерий Александрович, что вы думаете о понятии «коллективной вины»? Ю. Хабермас говорит сегодня: почему я должен быть виноват за тех, кто три поколения назад устроил фашизм в моей стране. Коллективная память и коллективная вина — это вещи похожие?

Валерий Подорога: Это сложнейшая проблема. Первая попытка была сделана К. Ясперсом. В 1946 году он опубликовал книгу «Die Schuldfrage» (Вопрос о вине), в которой попытался поставить вопрос об ответственности «немецкого народа» за преступления, совершенные нацистами во время войны. Однако нельзя все валить в кучу, надо различать ответственности: он выделяет уголовную, политическую, моральную и, наконец, как философ, — метафизическую ответственность. Как только мы это сделали, сразу же становится понятным и степень ответственности того или иного лица, режима, возникает проблема совести и стыда, ставится вопрос о цене за совершенные преступления. В таком случае, «немецкий народ», этот пресловутый Volk, к которому взывал Гитлер как высшей инстанции, выводится из под обвинений. На мой взгляд, сделать это было крайне трудно. Понятно, что ни К. Ясперс, ни Томас Манн, например, не могли смириться тогда с гибелью немецкой культуры и всего «немецкого» (что стало мировым достоянием). Потом появляется все больше материалов и свидетельств по Холокосту (начало 70-х годов и далее). И все начинает меняться. Эпоха Аденауэра и Эрхарда заканчивается. Старые наци перестают гордиться своими подвигами. Приходят новые поколения и начинают спрашивать отцов: «Где ты был, когда воевал? Не был ли ты членом НСДАП?» Распадаются семьи, когда молодые люди узнают, что отцы служили в СС, и т.д. Так начинается преодоление современной Германией «немецкой вины», которое и сегодня не завершено… Мой вопрос следующий: может ли говорить о коллективной и индивидуальной ответственности за преступления политического режима, за террор и преступления ГУЛАГа? Какое громадное количество не самых худших людей мы потеряли, что это за каннибализм, что это за некрофилия, что это за суицид народа в столь массовых масштабах, — как ко всему этому относиться сегодня? Не может ли это вновь на каком-то безумном витке нашей истории все повториться?

А.К: Церковь на это отвечает массовой канонизацией. В 2000 году канонизировано больше тысячи новомучеников, людей, которые погибли в ГУЛАГе. Общество как может ответить?

В.П: Здесь мы сталкиваемся с малой историей и большой историей. Ясно, что 1917 год не появляется как черт из шкатулки, это результат чудовищных ошибок, которые накапливались в силу неспособности высших классов и общества реформировать имперское государственное устройство России. Это часть большой истории. И мы должны знать, как на протяжении веков эволюционировало понятие человеческого, личности и гражданина, причем под угрозой постоянного применения насилия. Как насилие распределялось, какие формы и методы насилия предпочитались? Какова историческая логика насилия? Насколько эффективным оказалась его универсальная применимость? Эти вопросы относятся к большой истории. Но есть и малая история, — история формирования ГУЛАГа, история Сталина как патологической личности, история жертв и их палачей и т.д. Большая история допускает возможность любой малой истории, если только она следует ее основаниям. Как в таком случае нужно «строить» институт коллективной памяти, и почему он до сих пор не создан? Почему в нем никто не нуждается, кроме историков и критиков прежнего коммунистического режима? Отчасти ответ я нахожу в следующем: ГУЛАГ есть следствие гражданской войны, т.е. может быть объяснен только гражданской войной? Но, как известно, в гражданской войне победителей нет, как нет там ни палачей, ни их жертв. В чем специфика гражданской войны в России? В том, что она достаточно легко была переведена в классовую войну, ставшую политической основой сталинского террора. Итак, мы получили классового врага, внутреннего врага, который никак, ни этнически-национально, ни расово не опознается: он всюду и нигде. 1993 год — вспышка гражданской войны, и это не оспоришь! Я бы сказал, что все напряжение в современном российском обществе сохраняется из-за того, что гражданская война не окончена. Но теперь она приняла другие, возможно, более мягкие, эволюционные формы…

А.К.: Это, кстати, позиция многих эмигрантов. Почему они склонны оправдывать Власова? Потому что, как они объясняют, гражданская война не закончена до сих пор.

В.П.: А как они объясняют, например, что она «не закончилась»? Это очень важно. Что это значит, что они не вернулись?

А.К.: Да. «Гражданская война не закончилась, поэтому мы не возвращаемся. Мы по другую сторону идеологически, церковно, церкви объединились и в то же время не объединились, потому что вы экуменисты, вы не признали ошибки патриарха Сергия, который сотрудничал с большевиками». Они русские, а мы не русские, потому что нас перекорежило сначала ленинизмом, потом ельцинизмом. А вот они сохранили в себе кость и кровь русской нации, и мы их должны призвать на царствование, восстановить монархию, по всей видимости.

В.П.: Я понимаю это не-окончание гражданской войны несколько иначе. Гражданская война не закончилась, потому что каждый политический режим, приходящий к власти в последний век, пытается управлять обществом в основном через угрозу насилием. Здесь вся острота проблемы. И все эти режимы никогда не ставили вопрос о своей легитимности перед обществом, всячески избегали этого… Более того, власть на протяжении столетий не умела, не хотела и не могла ставить вопрос о своем реформировании. Почему? Да потому что продолжает идти гражданская война, и пока она не кончится, не будет никакого гражданского общества. Общество расколото, причем настолько, что всякое объяснение этого раскола вызывает страх и глубокое недоверие властей к собственному народу. Если что и делает власть, начиная с Ленина, то только одно: стремится остаться победителем в гражданской войне.

А.К.: Там-то уж точно было две правды. Если в Великой Отечественной войне правда одна — это война освободительная, священная, то гражданская война не может быть священной.

В.П.: Все-таки Великая Отечественная война есть война освободительная, народная, и потому справедливая, и велась она с внешним врагом. Сталин же применял исключительно физическое насилие, и применял тотально («Нет человека, нет проблемы»), и в основном для атаки на внутреннего врага. Да он и не знал другой политики, кроме как политика гражданской войны. Со временем прямое физическое насилие уступило место символическим и другим средствам современных технологий насилия (массмедийных, прежде всего). Для себя же власть — практически каждый режим — оправдывает свое право на легитимность незрелостью общества. Не какой-нибудь отдельный класс, прослойка или группа, а все общество находится под подозрением, если не стало врагом. Правда, это уже не тот старый враг, которого нужно убивать, а совершенно новый, требующий от власти невозможного: доказательств ее легитимности, в конечном итоге, ее общественной ценности. Все это какой-то оголтелый большевистский марксизм, когда отыскивается в обществе оппозиционная враждебность, а потом появляются «наши», оживляются красно-коричневые, разного рода наци (приложения к «легитимности»). Хотелось бы наконец услышать голос власти: «Я готова реформироваться, готова вас выслушать, готова все сделать, чтобы служить обществу, готова работать за единство. Готова отказаться от разделения на своих и чужих, готова вести политически и общественно ответственную политику»?

А.К.: Празднование Победы, казалось бы, повод для того, чтобы такое единство провозгласить. А что на самом деле мы имеем? Спор о портретах Сталина, то есть общество живет опять по принципу раскола, раскол вызывается искусственно — talk-show по телевидению.

В.П.: «Наши-ихние», «свои-чужие», политическая оппозиция в роли маргиналов и попрошаек власти… Раскол внутри самого общества: гайдаровская реформа привела к установлению особого олигархического режима. У нас и сегодня такой политический режим, где основные ресурсы (природные, экономические, политические и пр.) находятся в руках достаточно небольшой группы, которыми она пользуется совершенно бесконтрольно. Я думаю, что это какая-то особенная стадия дикого капитализма, когда часть общества очень богатые, а большая часть — нищие. Причем «очень богатые» считают «нищих» иждивенцами, а себя достойными членами общества и, главное, — достойными присвоенных богатств. Этот расслой общества на два новых класса не вызывает пока взрыва, поскольку ресурсы неограниченны и в них еще нуждаются мировые потребители. Тем более, что народ и общество в целом выходят из беспросветной многолетней нищеты равенства и готовы принять любые подачки с искренней благодарностью. Меня пугает, насколько власть сегодня независима от общества, насколько ее нарциссизм и вульгарная элитарность превратились в какие-то чуть ли не «природные» качества каждого маленького правителя. Причем эта автономия вовсе не говорит о том, что власть сама понимает, что происходит. Ее уязвимость в том, что она повинуется счастливому случаю, живет совершенно бессознательной жизнью, поскольку не нуждается ни в каком отражении. Даже деспот Сталин больше зависел от общества, чем современная власть. Тоталитарный способ управления лишь подчеркивает эту зависимость, пускай в уродливой и кровавой форме: индустриализация, коллективизация, война — громадные массы людей должны быть вовлечены в единый мобилизационный проект. Идеология планирования будущего играла колоссальную роль.

А.К.: А общество было?

В.П.: Конечно, оно не могло сформироваться, поскольку находилось в тоталитарной изоляции. Правда, что называть обществом? Если социальную общность, то оно всегда существует, правда, в тоталитарной системе подпадает под полный контроль государства.

А.К.: То есть чаадаевское «мы живем вне истории» работает?

В.П.: Нет, конечно, эта формула устарела. Любой из правителей, кто приходит, начинает забывать прошлое и говорит: «Все, начинаем с меня!» Другими словами, пытается и начать историю, и немножко переделать. Проще рассуждать не в категориях «Ельцин» или «Путин», а в объективных политических терминах. Корреспондент «МК» снял демонстрацию, которую устраивает «Единая Россия», и что же я вижу: первый ряд занимают с флагами «Единой России» наши любимые дворники. Что это за электорат? Раньше в советские времена нужно было использовать много способов, чтобы вовлечь население в «общественную жизнь». Власть пыталась часть своих функций перераспределять. Помню, какое значение имело письмо-донос-жалоба в ЦК КПСС, помню обсуждения на партийных собраниях в Институте философии 60—70-х годов частной жизни отдельных коммунистов? Власть всегда была чувствительна к обществу: она подавляла оппозицию, но в то же время пыталась установить некий обмен: «Ты мне, я тебе». Сейчас власть ушла в себя и там ей интересно, обществом она не занимается: «Оставьте меня в покое, мы уже все получили, мы — ваши господа (даже если вы это не признаете), вы живете своей жизнью, мы живем своей». Почему так? Потому что ресурсное обеспечение властвующего слоя не зависит от человеческого фактора. Общество не нужно. Брежневу нужно было общество. Всем диктаторам какое-то общество было нужно, сейчас нет. Короче, наступившая средневековая зависимость «крестьянина» от самого мелкого «сюзерена» и стала хребтом всей и всяческой коррупции.

А.К.: В последнее время о гражданском обществе стали меньше говорить. Если раньше в публичной речи оно у нас постоянно всплывало, оно у нас, как средний класс, постоянно формировалось, то теперь ни среднего класса, ни гражданского общества больше не формируют.

В.П.: Этот разрыв, мне кажется, усиливается и есть еще одно доказательство недостаточной легитимности власти. Я не знаю, как это объяснить, но та логика, о которой я говорю, связана с вопросом, почему не завершена гражданская война. Власть сама по себе тяготеет к авторитарному способу воспроизводства, она может воспроизводиться только в идеально дистиллированной среде, которую она сама создает. Вне политической конкуренции, разделения властей и влияния общественных институтов, — такова ее нынешняя природа.

А.К.: Праздник Победы был ли таким началом, на котором пытались объединить общество? Можно ли сделать этот день днем национального единства?

В.П.: Как ни странно, Сталин не очень-то уважал фронтовиков, они пришли с войны свободными, увидели другую жизнь, которая была намного лучше той, которую они знали. После войны оказалось много искалеченных людей, героев-инвалидов, Сталин запретил им появляться в общественных местах. Время триумфа победителей, да никакого триумфа и не было. Сталин готовил новый виток репрессий («дело врачей»). В хрущевскую оттепель появляется антисталинская литература о войне — «литература лейтенантов». В разное время выходят наиболее приметные произведения: «В окопах Сталинграда» Виктора Некрасова, «Живые и мертвые» К. Симонова, романы и повести Астафьева. Фильм «Тишина» по повести Юрия Бондарева произвел эффект разорвавшейся бомбы. А фильмы А. Тарковского, А. Германа, наконец, фильм «Белорусский вокзал» (последний, на мой взгляд, просто-таки образец манипуляции патриотическими чувствами людей в брежневскую эпоху)!
Кинематограф — это тоже часть народной памяти о войне. В это время идет накопление памяти не только о войне (несметное число воспоминаний). Солженицын работает над архивом ГУЛАГа. После падения Хрущева власть предлагает иное понимание войны — как принесение жертвы. Идея великой жертвы великого народа («Мы за ценой не постоим… и не постояли»). При Брежневе началась углубленная и систематическая сакрализация войны. Полноценного мифа о войне мы так и не получили, но попытка сакрализации налицо (несмотря на сериалы «Освобождение» и «Семнадцать мгновений весны»). Переход к сакрализации выражен в тезисе — «лишь бы не было войны», т.е. нужно быть готовым вытерпеть все, простить все ошибки и всю преступность власти, ради одного двусмысленного лозунга. Конечно, надо не забывать, что холодная война в разгаре. Вы, может быть, помните, что на Западе быстро, как эпидемия, распространяется вирус ядерного страха. Голливуд выпускает блокбастеры, посвященные будущей атомной войне.

А.К.: Когда я в детстве ложился спать, у меня была одна мысль: если сейчас объявят ядерную тревогу, успеем ли мы за 10 минут добежать до метро. Это мысль воспроизводилась каждый вечер. В конце брежневской эпохи страх ядерной войны был наибольшим.

В.П.: Брежневская эпоха — это эпоха «мирного сосуществования двух систем». Европейское совещание в Хельсинки (1973) устанавливает правила международного сотрудничества. Время первых, правда, жестко контролируемых контактов с Западом, еврейская эмиграция из СССР, другие небольшие послабления, но холодная война продолжается. В брежневскую эпоху в умах советских людей строится Мемориал войны. Каждый политический режим достаточно хитроумен, и всякий раз он пытается найти новые источники легитимации. Брежневский режим объявил, что душа советского народа — это ее жертва. Все этой жертвой можно оправдать, заклеймить, посадить, объяснить… настолько она велика. Несколько этапов брежневской мемориализации войны (кстати, в то время было построено наибольшее количество военных мемориалов, открыто памятников и музеев). На первом этапе становится известным приблизительное число погибших, и это число шокирует (около 20 миллионов вместо прежних 7). Если народ-победитель понес такие потери, то что может оправдать их? Только нынешнее величие страны, только военная мощь советской империи. Хочешь мира, готовься к войне. Война должна была в качестве компенсаторного сакрального мифа объяснить неудачи внутренней и внешней политики КПСС. Если бы не было войны, то у нас было бы и то, и это, и еще многое другое. Подумаешь, колбасы нет, и мяса не достать, мало ли чего еще нет, какие-то ошибки и просчеты — мы победили в этой великой войне! Мы принесли самую страшную жертву и гордимся ею! И все же, как объяснить народу, что его жертвы были не напрасны? Рапортуют о победах, но прошлое покрыто туманом. Второй этап — это начало двойной сакрализации: войны как жертвы и войны как гонки (вооружений). Эти два конца коромысла одной сакрализации составляют основу политической пропаганды, да, пожалуй, и смысл самого брежневского режима. Память о прежней войне плавно переходит в подготовку к «Третьей мировой». Это как бы клещи, которыми было стиснуто лояльное к власти сознание советского обывателя.

А.К.: А может ли быть сакрализация без мифа?

В.П.: Думаю, что нет. Но здесь есть тонкости. Нет сакрализации без истории, которая рассказывается. Ведь не всякая история — миф, а только та, которая рассказывается, не прерываясь. Сначала был сталинский образ войны, при Хрущеве были сделаны первые попытки понять, что это была за война; при Брежневе миф войны потерял свою мифогенность, или как говорят сегодня, нуминозность. Сакрализация заместила миф. Миф был, конечно, но ему больше не верят, давайте тогда сакрализуем какую-то жертву, которую мы принесли, и объясним, почему у нас нет мифа. А нет его из-за «принесенной жертвы».

А.К.: Брежнев пытался выступить в роли мифологической фигуры: «Малая земля», комплекс в Новороссийске. «На каждого солдата приходилось 1250 кг металла». Мощная фраза.

В.П.: Все воображение детства, а оно было преимущественно героически-патриотическим, — крутилось вокруг войны. Я родился в 1946 году, в каком-то смысле я дитя войны. Мы жили на Хорошевке в домах-коттеджах, построенных немецкими военнопленными для офицеров Генштаба. Кругом образы Великой Отечественной войны и ничего, кроме них, ничего, что бы могло сравниться с ними. Хорошевка конца 40-х — начала 50-х годов: Таманская танковая дивизия стоит в центре Москвы. Мне где-то лет шесть. Наш двор примыкает к большому плацу, на котором собрана военная техника (помню самоходки, танки, другие орудия), запах тяжелых моторных масел, их следы на песке и громадные разводы топлива. По железному забору, примыкающему к нашему небольшому двору, пропущен ток, достаточно сильный, чуть далее перед большими въездными воротами пост охраны. Одного из малышей прямо на моих глазах чуть не забило током, когда он решился подержаться за железный прут забора. Солдат охраны с трудом оторвал малыша от забора. Однако ни охрана, ни ток не помешали нам пробираться на плац и играть там в войну. Некоторые фильмы становились образцом для подражания-переживания войны во всех ее аспектах, доступных тогдашнему экрану. Как рассказывала мама, для того чтобы как-то угомонить меня, отец давал мне поиграть его личным оружием (пистолет ТТ). Мы жили оружием, мечтали о нем, восхищались подвигами разведчиков, танкистов, читали детские книжки про войну.

А.К.: Ваши отец и дед воевали?

В.П.: Мои родители: отец из-под Харькова, мать из Бологого, небольшой городок на середине дороги между Москвой и Петербургом; познакомились они в Москве. Мой отец был на Нюрнбергском процессе в качестве офицера связи. В первые дни войны он попал в окружение, тогда он еще был военным журналистом, и их расстреляла немецкая танковая колонна, и погибли почти все вокруг. Он пережил этот шок войны. А дед — солдат, был мобилизован на Гражданскую, поучаствовал в боях, но основная война — это Великая Отечественная, он закончил ее в Татрах. Умер в 1968 году. У него было несколько историй, которые он время от времени пересказывал, толком ничего не рассказывая о самой войне. Правда, эти истории я не могу назвать «правдивыми», потому что он был не без юмора. Плохое о войне мало рассказывал, хотя был контужен фугасом, а что-то героическое почему-то приправлял почти невероятной байкой. Например, история о том, как он отказался расстреливать власовца. Дело было на горном перевале, где их рота остановилась на ночлег, продовольствие еще не подвезли и нужно было что-то придумать. Тогда командир роты приказал деду попробовать добыть то ли козлов, то ли оленей, не знаю точно, что там водилось. У деда была репутация хорошего стрелка. Дед нашел несколько оленей достаточно быстро (за время войны в лесу их развелось достаточно). Занял позицию и одним из выстрелов сразу же поразил двух оленей. Это была настоящая удача. На следующий день приводят власовца. В роте был эксперт по власовцам энкавэдэшник (или гэбист). Он легко в толпе военнопленных немцев находил власовца и никогда не ошибался. И после небольшой проверки этих солдат расстреливали. Вот он вызывает деда и приказывает ему расстрелять власовца, дед отказывается. Тогда энкавэдэшник говорит ему: «Ефимыч, ты ж у нас вообще-то ни одного власовца не кончил. Ты посмотри, вот боец Сидоров (или Петров, не помню) — целых пять». Но дед отказывается. Энкавэдэшник говорит: «Но тогда и тебя надо под расстрел как пособника бандитов-власовцев». Когда энкавэдэшник доложил командиру, тот ответил: «Ты что Ефимыча трогаешь, он нам тут двух оленей забил!»

А.К.: Последний вопрос, Валерий Александрович, относительно темы войны в философии. Советская философия не могла этой темы касаться, потому что это была прерогатива идеологического поля? Не было теоретического осмысления войны, как это было в русской философии (В. Соловьев, И. Ильин, О. С. Булгаков). Первая мировая давала почву для многих философских упражнений. Выросло военное поколение философов, философы «Русского ренессанса» были философами войны.

В.П.: Дело в том, что русские философы были зрелые в отличие от этих молодых советских философов, которые ходили в солдатской форме, хотя и не воевали. Тогда это было модно.

А.К.: То есть поколение просто не созрело, чтобы об этом думать. Или идеологически не давали? Возможна ли сейчас какая-то философская рефлексия?

В.П.: И то и другое. А сегодня давайте спросим себя об очередности проблем. Мне кажется, ответ на вопрос, что такое ГУЛАГ, будет отчасти ответом на вопрос, что такое ВОЙНА. Нужно по-другому научиться объяснять эту ВОЙНУ, не самой войной и не через сакрализацию жертвы. Гуманитарная миссия современного думающего человека в России заключается в прагматически расчетливом анализе, медленном и спокойном. Вот что требуется. Требуется целостный взгляд на общество в эпоху тоталитарной паузы, доскональный анализ всех этих «отрицательных», суицидальных процессов, приведших нас к государству ГУЛАГу. И не надо забывать, что после перестройки появилась замечательная литература о войне. Именно литература взяла на себя труд осмысления темы ВОЙНЫ и ГУЛАГа и до сих пор сохраняет лидерство в этом трудном деле восстановления национальной памяти.

А.К.: Но целое больше части. Из суммы частей целое не складывается. Есть интеграл, некий скачок к целому. Здесь возникает идея коллективного мифа, которая необходима, без нее не обойдешься при интерпретации истории, при написании учебника истории.

В.П.: Нет, я против. Задача культурных слоев общества на все времена — это просвещение общества, борьба за идеалы и смысл солидарного бытия. А вот миф, который якобы создается для народа, — это отвратительно. Нет такого массового человека, для которого нужно создавать какой-то убедительный миф, боясь, что неправильно что-то поймет и выйдет из-под нашего контроля. По мере роста самосознания общества должны меняться и дидактически-образовательные методы, средняя и высшая школы, университетское образование, чтобы соответствовать новому пониманию истории общества и государства. Это большой труд — историческое самообъяснение. Да, огромные потери. Да, была национальная трагедия, которую ничем нельзя оправдать, а только пережить в поколениях. Почему нельзя это обсуждать? «Нельзя» — говорит власть и создает вместо этого ручную и примитивную мифологию, которую она выдает за сознание масс. Массы хотят мифа и сегодня, как когда-то «массы хотели фашизма» (В. Райх). Власть еще недавно пыталась контролировать так называемую массу, навязывать ей миф, который нужно проглатывать не пережевывая. Конечно, сейчас многое изменилось, и власть уже не та. Мне представляется, что она все лучше понимает свою зависимость от общества. Правда, до реальных шагов дело пока не дошло.


Источник: Журнал "Сократ"