Лента: Общество

Интервью Сергея Кургиняна газете "Завтра"

А.Нагорный: На нескольких каналах телевидения, как по команде, появляются документальные фильмы: "Ельцин в семье", "Биография Ельцина"... Это явный старт крупной политической кампании по реабилитации 1990-х годов. Как Вы оцените общеполитическую ситуацию? Куда движутся государство и общество? И как выйти из тупика, в котором наше общество оказалось в результате "перестройки-1"?

С.Кургинян: В результате "перестройки-1" победившая элита (берите это слово в кавычки – антиэлита, квазиэлита) сформировала антисоветский консенсус: "Мы все антисоветчики, пусть и разные. И важнее то, что мы антисоветчики, чем то, что мы разные". Так было сказано в 1991 году. И этот консенсус длится и по сей день.

Есть антисоветизм либеральный, когда говорится, что советский период – это тоталитаризм, ужас, диктатура.
Есть антисоветизм центристский, когда говорится, что советский период – это красивая, но вредная сказка.
Есть антисоветизм националистический, когда говорится, что русский народ совратили злые силы.
Есть антисоветизм конфессиональный, когда говорится, что приход большевиков к власти – это пришествие антихриста.
Наконец, есть антисоветизм предельный – фашистский, чье зловещее содержание надо обсуждать отдельно.

И все это вместе – антисоветский элитный "Клуб-1991".

На первом этапе общество поддержало либеральных антисоветчиков – Ельцина на паях с приснопамятной "Демроссией" (Гайдар, Бурбулис, тот же Чубайс). Но либеральные антисоветчики завоевали поддержку общества ненадолго.

"Закат" публичной политики, связанной с либеральным антисоветизмом, начался сразу же после пальбы по Верховному Совету. Уже в декабре 1993 года "Демроссия" проиграла на парламентских выборах. Помните? Тогда победил Жириновский, и Карякин произнес: "Россия, ты одурела!".

Либеральным антисоветчикам пришлось уйти в тень. И передать власть тому репрессивному аппарату, который по их заказу расстрелял Белый дом. Началась долгая распря между либералами и этим аппаратом. А также распря внутри самого аппарата, инициированная, как я убежден, либералами. Но репрессивный аппарат, который чуть-чуть потеснил либералов, был идеологически стерилен. А значит, не способен завоевать общественную поддержку. В результате Ельцин общественную поддержку потерял окончательно. Что могло обернуться для него полной потерей власти. Для того чтобы этого избежать, Ельцин осуществил крутой идеологический маневр, признал возможность паритета трех идеологий (коммунистической, националистической и либеральной), отрекомендовался обществу в новой роли "отца нации". И – использовав определенные свойства своих политических оппонентов – победил. Уже на этом этапе либеральный антисоветизм был заменен центристским, прагматическим. А примат либеральной идеологии – имитацией идеологического консенсуса.

Еще дальше в этом направлении сдвинулся Путин. Он использовал все возможности антисоветского центризма. С одной стороны, он в очередной раз обласкал уже никому не нужного Солженицына. А также сказал, что коммунизм – это красивая, но вредная сказка. С другой стороны, он заявил, что распад СССР – это "геополитическая катастрофа", и что Сталин лучше Гитлера. И так далее.

Антисоветский центризм всегда поддерживает идеологический баланс, говорит о примирении красных и белых. Не предлагая при этом реальной формулы примирения. Ведь примирение – это взаимные уступки, не так ли?

Но дело не в критике такого центризма. По мне, так он наименьшее из антисоветских зол. Дело в том, что, не отказавшись на деле от антисоветскости, не восстановив достоинство советского периода, не признав наличия в этом периоде высокого смысла и прагматической целесообразности – этот центризм не преодолевает регрессивных тенденций, порожденных пресловутой перестройкой и тем, что за нею последовало. А раз так, то он не может обеспечить ни реального развития, ни настоящей стабильности. Он всего лишь стабилизирует регресс. Рано или поздно он теряет устойчивость, да и общественную поддержку тоже.

Соблюдение антисоветского консенсуса чревато тем, что этот (второй по счету) центристский сегмент антисоветской элиты передаст эстафету третьему сегменту той же элиты – националистическому. Тот, продержавшись недолго, должен, блюдя чистоту антисоветизма, передать эстафету четвертому сегменту – условно, РПЦЗ-шному (связанному с Православной Зарубежной Церковью), антисоветско-белому, провласовскому. А тот, продержавшись, опять-таки, недолго, должен передать эстафету специальному, оккультно-антисоветскому и не имеющему ничего общего ни с какими мировыми религиями фашистскому сегменту.

Двигаясь в подобном катастрофическом направлении, элитные антисоветчики из "Клуба-1991" могли бы сколько-то времени держаться на плаву. Финал был бы, конечно, концом всего – нашего народа, государства, истории. Возможно, человечества. Якобы, чтобы избежать такого развития событий, начинают поворачивать в обратном направлении.

А.Нагорный: Что значит "в обратном направлении"?

С.Кургинян: В сторону либерального антисоветизма, в сторону "гайдаризма-чубайсизма-ельцинизма". Но такой публичный поворот запрещен объективными социо-политическими закономерностями так называемых переходных периодов. Они исследованы давно. Прежде всего, на примере Великой французской революции (жирондисты, якобинцы, термидор, Директория, консульство, империя...).

И вот сейчас мы видим, как кто-то зачем-то подталкивает Кремль к нарушению политического здравого смысла! Путин выбрал самый мягкий из возможных вариантов разрыва с ельцинизмом. Дозированные идеологические уступки... Отсутствие расправы с предшественником... Минимизация количества ельцинских бояр, брошенных на стрелецкие копья... Сохранение в элите ряда корифеев ельцинизма, прежде всего, Чубайса...

Демонтаж такого, и вправду супермягкого, разрыва с ельцинизмом означает возврат к ельцинизму. Но Ельцин, а уже тем более ельцинизм (чубайсизм-гайдаризм), потерял общественную поддержку НАВСЕГДА. Никакие телевизионные радения этого не изменят. Вернуть с их помощью общественную поддержку ельцинизма – нельзя. Можно только спалить телевидение. Не имея общественной поддержки, затевают репрессивную агонию! Почему я говорю "агонию"? Потому что усидеть на штыках и вправду невозможно. Но откуда возьмется аппарат даже для такой агонии? И почему, возникнув, этот аппарат не станет разбираться с либералами так, как некогда начал с ними расправляться... ну, хотя бы Коржаков?

Антисоветский репрессивный аппарат не будет либеральным. Нигде в мире репрессивный аппарат не является либеральным. А антисоветский аппарат в России будет либо националистическим, либо еще более крутым. И причем тут либерализм?

Десталинизация – невесть какая по счету. Уже была хрущевская, потом горбачевская, потом ельцинская. Во-первых, как мы видим, ее свернули. Заменили "модернизацией сознания". Говорят по этому поводу что-то абсолютно несусветное. Что "общество не может начать уважать себя и свою страну, пока оно скрывает от себя страшный грех – 70 лет тоталитаризма, когда народ совершил революцию, привел к власти и поддержал античеловеческий, варварский режим". Как с помощью подобного политического шаманства заставить народ потерять самоуважение – понятно. Но как за счет этого можно восстановить самоуважение?

Ненавижу Гитлера и все, что с ним связано. Но если замысливается десоветизация по аналогии с денацификацией (а известно, как денацификацию проводили), то приведу простейшие соображения.

Нацизм (который, в отличие от коммунизма, является абсолютным злом, основанным на разрыве с ценностями всяческого, в том числе, и светского гуманизма, на утверждении неподвижной антигуманной иерархии, на культе смерти и на прочих фундаментальных пакостях) продержался в Германии 12 лет.

Немец, которому в 1933 году было 20 лет, имел донацистский опыт социального и культурного бытия. Когда нацизм кончился, этому же самому немцу (не его сыну или внуку, а то и правнуку, а ему самому!) было 33 года. Он мог, опираясь на свой донацистский опыт, начать постнацистскую новую жизнь.

Несмотря на это, денацификация продолжается до сих пор, и ее результаты неодназначны. Она разрушает общественное сознание, превращает правомерное чувство вины в комплекс неполноценности и подавленности, мешает Германии занять то место в мире, которое она заняла бы в любом другом случае. (Например, у нее нет ядерного оружия. И тут вопрос – у России его тоже надо отобрать? Вроде бы господин Караганов, который так восхваляет десоветизацию, всегда говорил о противоположном).

Но если 12 лет фашизма избываются 66 лет, то 70 лет коммунизма будут по той же модели избываться лет этак 400, а то и больше. Это с арифметической точки зрения. А с точки зрения высшей исторической математики, все еще хуже. Я уже привел пример с немцем: он одной ногой стоял в донацистском, а другой – в постнацистском периоде. На двух стульях так можно стоять, если между стульями, ну, скажем, один метр (или 12 лет). А если между стульями шесть метров (или 70 лет)? Тут ведь не в шпагат надо становиться! Тут речь идет о том, чтобы привязать правую ногу к одной лошади, левую к другой – и пустить лошадей галопом в разные стороны.

Итак, даже с "технологической" (социокультурной, социопсихологической, социоисторической) точки зрения признание 70 лет советской власти страшным грехом тождественно уничтожению согласившегося на такое признание народа. Ведь народ этот "почему-то такое совершил!". Это "почему-то" должно корениться в досоветской истории. На "Суде времени" сие подробно разбирали наши противники. Мол, и Александр Невский, и Иван Грозный, и Петр Первый – все они предтечи Сталина. Черная дыра расползается. История России вся оказывается нашпигована страшным грехом. И вся целиком должна быть избыта. Поскольку это сделать невозможно, то речь идет об абсолютном демонтаже истории. А значит, и о демонтаже народа, страны.

Далее. Где страшный грех, там и страшные грешники. Самые страшные – это те, которые входили в Политбюро ЦК КПСС, в элиту КГБ и так далее. За ними следуют такие грешники, которые входили в аппараты власти. Ну, не в ЦК, так в райком. Не в элиту КГБ, так просто в КГБ. Затем идут тоже неслабые грешники, которые были членами партии, работали в КГБ или были агентами КГБ.

Если же самые страшные грешники (Горбачев – генсек КПСС, Ельцин – кандидат в члены Политбюро, примеры можно продолжить) возглавляют борьбу с грехом, то это... как-то странно.

К технологическому аспекту, под которым я имею в виду всю совокупность социально-психологических, социально-культурных и прочих последствий, добавляется аспект моральный. Заметьте, ни сами нацистские бонзы, ни дети и внуки этих бонз никогда не претендовали на то, чтобы возглавить процесс денацификации. Когда же эти претензии правят бал – мы ведь видим, КАК они правят бал! – то "бал" приобретает совсем уже тлетворный характер.

Но все же самое важное не в технологии и морали, а в метафизике. Чем действительно был советский период, почему советское общество, созданное на основе определенных идеалов, смогло победить абсолютное зло фашизма? И что стоит за нынешними попытками приравнять коммунизм к фашизму? В монотеистической религии и в культуре, построенной на монотеизме, не могут разместиться два абсолютных зла, ведущих между собой абсолютную же войну – это нонсенс. Те, кто демонизирует коммунизм и советское, вольно или невольно (мне все чаще кажется, что вольно, сознательно!) реабилитируют нацистское, гитлеровское начало. Со всеми вытекающими последствиями.

Естественно, встает вопрос о целях. Кому-то зачем-то обновленный гитлеризм, в чем-то скорректированный, а в чем-то усугубленный, – нужен. И именно его хотят воссоздать те, кто холодно и в полном объеме просчитывают последствия окончательной десоветизации. Россию как страну, наши народы, наши ценности, нашу культуру – хотят принести на алтарь воссоздания обновленного гитлеризма. Подобное утверждение – не инвектива, не дань коммунистическим и советским пристрастиям. Это политическая математика. Тот, кто вовремя этого не осознает, окажется в страшной ловушке.

Кремль пока что от этой ловушки в последний момент отпрыгнул. Но его туда всячески пытаются запихнуть. И не только его – нас всех, ныне живущих на этой земле, наших потомков. А в каком-то смысле, и наших предков. Построивших великую страну, спасшую мир от тотального нацистского ада.

А.Нагорный: Ультралибералы убеждены, что они додавят либеральный Кремль. А народ, который они называют то "пиплом", то "охлосом", – в очередной раз окажется пластилином, из которого они слепят все, что захотят.

С.Кургинян: Из пластилина хорошо лепить грибочки и гномиков. Но не может быть пластилиновых балок, пластилиновых свай, фундаментов и так далее. Вспомним пушкинское: "Народ безмолвствует". Народ, отпадающий от власти, еще страшнее для нее, чем народ, открыто против этой власти протестующий. Если народ разлюбил государство, если он разочаровался в нем, если он устал от него (говорят, что русские очень государственный народ, но этот очень государственный народ дважды в ХХ веке разрушил свое государство), если государство лишилось общественной поддержки, если исчезала легитимность, связанная с такой поддержкой... Что ж, и тогда, конечно, можно властвовать, установив свирепую диктатуру. Но в этом случае диктатор должен решать хоть какие-то исторические задачи.

Либералы часто ссылаются на Петра Первого. Мол, брил бороды, творил невесть что, а народ терпел. Но Петр Первый победил шведов, совершил огромные территориальные завоевания, создал совершенно новую армию, и, в конце концов, открыл новый канал вертикальной мобильности для общества, сломал сословные перегородки. Да, он стриг бороды боярам. Однако он дал дворянству новые возможности. Он перераспределил возможности, отняв их у бояр и отдав прогрессивным на том этапе группам.

Петр Первый создал свою базу поддержки в виде так называемых "потешных полков". Иван Грозный с опричниной не слишком-то преуспел. А Петр Первый создал нечто по тем временам беспрецедентное. "Смерды" при Петре были введены в элиту феодального общества. Не как отдельные фавориты – системно! Вошли в новую элиту и нужные царю старообрядцы, готовые развивать индустрию, и часть боярства (Ромодановский, Шереметев, другие). Петр встал выше принципа "свой – чужой". А почитайте Юргенса. Что для него важнее всего? Чтобы модернизацией занялись "свои в доску". Это вам не петровский подход! И не принцип Дэн Сяопина: "Неважно, какого цвета кошка, лишь бы она ловила мышей!".

Либералы на деле реализуют то, про что рассказывали в своих антисоветских анекдотах: "Почему созданный нами в Москве публичный дом не работает? Может быть, девочки не те?" – "Да что Вы, товарищ генеральный секретарь! Девочки – надежные, проверенные, большевички с 1917 года!"

История с ответом Медведева Максиму Калашникову – многообещающим ответом, за которым ничего не последовало, – согласитесь, показательна. А это не единственная история насчет цвета кошек и способности ловить мышей. Есть и покруче.

При таком подходе исторические задачи решены не будут. А значит, будет нарастать пассивное отпадение огромного большинства общества от политической системы. Это отпадение обрушит политическую систему именно тем способом, о котором когда-то говорил Ленин: система, теряющая свою политическую опору, гниет. В сущности, неизвестно, что может обрушить гниющую систему. Гнилой дом может обрушить открытие форточки или хлопанье дверью. Достаточно небольшого воздействия, чтобы система начала разваливаться. Я отнюдь не в восторге от этого, потому что я очень боюсь, что заваливающаяся политическая система поволочет за собой и страну, государство.

Поэтому поворот назад абсолютно бесперспективен – как, впрочем, и движение в сторону более радикального антисоветского консенсуса. Кстати, последнее неприемлемо для гигантской части представителей нынешнего политического класса, поскольку оно чревато для них лично очень крупными неприятностями. Значит, они на это тоже не пойдут.

С моей точки зрения, единственная возможность – это преодолеть табу на советское, изменить сам принцип формирования элитного консенсуса, а значит, радикально перестроить, радикально трансформировать политическую систему раньше, чем она рухнет. Это можно попытаться сделать, и шансы на это реально есть.

А.Нагорный: Итак, сценарий #1 – это мирная трансформация системы под давлением различных факторов. В каком-то смысле, революция сверху. На пути реализации этого сценария стоят те препятствия, которые Вы описали. Какие еще существуют сценарии?

С.Кургинян: Сценарий #2 – революция. Классический пример – Франция в 1789 году.

Сценарий #3 – посткатастрофический прорыв. Классический пример – русский большевизм в 1917 году.

А.Нагорный: Разве это не одно и то же?

С.Кургинян: Французская революция совершилась в силу того, что внутри феодального, обветшавшего уклада сформировался новый, полноценный буржуазный уклад. Очень продвинутый, волевой, патриотичный и даже националистический. Представители этого уклада стали реальной политической силой, способной конкурировать с правящим феодальным классом. Они весьма жестоким образом отодвинули от власти феодальный класс и продемонстрировали свою способность реализовывать власть во всей полноте, решая задачи колоссальной, всемирно-исторической важности.

Буржуазный класс в царской России в 1917 году ничего подобного сделать не мог. И не потому, что был отодвинут от власти новым классом. Не было в России такого класса. Ленин это прекрасно понимал. Буржуазный класс в России обрушил все. Он допустил катастрофу. Точнее, не смог преодолеть катастрофу, сопряженную с крахом монархии и империи. Представьте себе, что нечто падает вниз с большой высоты и прорывает все, с помощью чего его пытаются удержать – простыни какие-нибудь, одеяла. Наконец, кто-то подставляет... ну, я не знаю... брезент. Почти что прорывается и он, но все-таки выдерживает.

Россия падала, прорывая все простыни и одеяла – кадетские, эсеровские, меньшевистские, монархические, корниловские и так далее. И удержалась на том, что подставили большевики. В теории систем нечто сходное называется "падением на аттракторы". Не нашлось бы большевистского "брезента", государство бы кончилось.

Полноценных классов, способных осуществить в России полноценную революцию, – нет. Их нет сейчас в большей степени, чем перед крахом монархии. А значит, либо власть решится на революцию сверху и сумеет эту революцию осуществить, либо Россия будет падать вниз. И тогда вопрос – что станет "брезентом"? Что и кто? Тут ведь мало удержать! Надо падающее начать потом форсированно подымать на ранее для него недоступную высоту.

Понимаю, что всякая аналогия хромает, что страна – живая и сверхсложная система. Однако если не использовать аналогий, то придется переходить на насыщенный математикой язык теории систем – сверхсложных и самоорганизующихся. Вряд ли, согласитесь, это целесообразно.

А.Нагорный: Здесь возникает несколько аспектов. Во-первых, как мы уже видели в 1990-е годы, внутренние вопросы могут решаться за счет конфликтов на территории Российской Федерации и сдачи части территории – условно говоря, Хасавюрт. Сейчас мы находимся в ситуации, когда стравливают русскую, европейскую часть населения с народами и народностями Кавказа, пытаясь таким образом социальное недовольство направить на национальные рельсы. По типу того, как в свое время Третье охранное отделение использовало лозунг "Бей жидов, спасай Россию". Теперь – "Бей кавказцев, спасай Россию". Но эта попытка войной перекрыть социальное недовольство может привести к переходу войны репрессивной в гражданскую войну. Этот путь совершенно не закрыт, думаю, он просто стоит за углом.

С другой стороны, есть внешний фактор. В отличие от того, что было в 1917, 1925 годах, мировое сообщество все-таки более-менее функционирует как единый механизм. США и западноевропейская система ставят определенные цели в отношении России. И "оранжевые революции", которые происходили в разных частях бывшего СССР, вполне могут возникнуть и на территории Российской Федерации.

И, в-третьих, существует идея, дорогу которой прокладывал Киссинджер, относительно того, что альянс США и Китая (G-2) будет управлять миром. Под "миром" подразумевается, в первую очередь, Сибирь, Дальний Восток, Урал...

Как Вы оцениваете, какой из сценариев здесь наиболее возможен?

С.Кургинян: Я считаю, что мировое сообщество Россию приговорило. Причем приговорили ее сразу все члены мирового сообщества. А не один только Запад.

А.Нагорный: То есть, здесь нет различия между Ираном и Западной Европой?

С.Кургинян: Стратегического различия между Ираном, и Западной Европой, и Америкой, и Китаем в этом вопросе нет. Вынесенный коллективный вердикт продиктован не алчностью даже и не жестокостью. Просто пока что мир перестраивается очень определенным образом. И тот, кто отстает, выпадает из системы. И когда эта глобальная перестройка завершится, то выяснится по факту, что ослабленной либеральными реформами России в новом мироустройстве места нет.

А.Нагорный: Почему?

С.Кургинян: Я только что приехал из Вьетнама. Он движется вперед семимильными шагами. Во главе с коммунистической партией, осуществляющей рыночные реформы. Население – около 100 миллионов человек. Климат такой, что можно снимать три урожая. Люди готовы на огромные трудовые усилия – поскольку скромное вознаграждение, которое они получают, становясь участниками процесса модернизации, дает им качественно иные возможности, нежели существующее тут же рядом традиционное общество, из рядов которого их и вырывает процесс модернизации. Скоро Вьетнам обгонит Россию. Не Китай, а Вьетнам! Население Вьетнама вырастет, наше – сократится. С сельским хозяйством все понятно – у них два или три гарантированных урожая, у нас один негарантированный. Традиционного общества у нас нет. А значит, модернизация, которая и есть переход от доиндустриального общества к индустриальному, у нас невозможна. У нас нет социального вещества, которое можно бросить в топку модернизации. Мы это уже делали несколько раз за свою историю. Мы уже совершили все свои модернизации, жили в индустриальном обществе и подошли к постиндустриальному уровню.

Последние 20 лет отбросили нас далеко назад. Идти путем красной авторитарной модернизации (Китай, Вьетнам), демократической полуавторитарной модернизации (Индия), националистической почти что авторитарной модернизации (Сингапур, Южная Корея и так далее) – мы по определению не можем. Классический модерн ушел на Восток. И это все понимают. Туда же бежит капитал, жаждущий дешевых, дисциплинированных, толковых рабочих. Причем достаточно молодых, и в огромном количестве.

Итак, модерн (здесь я не буду развернуто обсуждать, что это такое) ушел на Восток.

Постмодерн стал уделом Запада. Отказ от индустриализма, переход на оказание проблематичных финансовых, управленческих, информационных и прочих услуг, демонтаж классической морали, фактический демонтаж национальных государств, втягивание в себя огромных масс мигрантов как дешевой и неассимилирующейся рабочей силы... Все эти сомнительные радости существуют для избранных, в круг которых мы не можем войти по очень многим причинам.

Третий регион – Юг. Египет показал, куда он движется и с чьей помощью. Он реально движется в контрмодерн, то есть в сознательный отказ от развития, от связанных с ним ценностей. И – в оформление нового Средневековья. Это происходит на основе радикального ислама, способного предоставить под подобное начинание миллиард вполне энергичных, жертвенных и волевых людей.

Россия, не войдя ни в Запад, ни в Восток, неизбежно окажется жертвой Юга. Ее так и воспринимают.

А.Нагорный: Если это так, то что нужно делать?

С.Кургинян: Предложить глобальную альтернативу мироустройству, в котором есть только постмодернистский Запад, модернистский Восток и контрмодернистский Юг. Выдвинуть нечто новое и одновременно узнаваемое. Новизна должна быть не утопической, понимаете? Она должна быть укорененной в российской реальности, иначе в нее не поверят. Такая новизна может быть создана только на основе переосмысления всего советского. Переосмысления – а не отрицания!

В этом смысле, для меня "Суд времени" – лишь один из этапов осуществления большой идеологической работы. Советскую реальность надо очистить от клеветы, обозреть во всей ее полноте, осмыслить и достроить. Только тогда она станет отправной точкой для полноценного движения в будущее. Такого движения, которое очень много принесет и нашей стране, и миру.

Источник: "Центр Кургиняна"