Лента: Общество

От редакции. Последнее время в России, а также в мире, все большую актуальность приобретает проблема межэтнических отношений, а также ксенофобии. Можно ли преодолеть ксенофобию путем социальных реформ, направленных на снижение экономического и политического неравенства? Действительно ли ксенофобия – это замена аутентичного социального протеста? Об этом и о многом другом «Русский журнал» решил побеседовать с Тариком Али, известным британско-пакистанским левым теоретиком, историком и писателем, членом редакционного совета The New Left Review.

Русский журнал: Согласитесь ли вы с тем, что враждебность в отношении других этнических групп, например в отношении мигрантов или граждан другой этнической группы, является заменой аутентичного социального протеста? Люди чувствуют несправедливость, но не понимают ее источника, ассоциируя свои проблемы с представителями иных этносов.

Тарик Али: С исторической точки зрения это верно, но здесь следует учитывать не просто спонтанность таких протестов, но и политические группы, стоящие за ними. Если посмотреть на Европу тридцатых годов, вплоть до начала Второй мировой войны, то можно заметить, что враждебность по отношению к меньшинствам и к бедным слоям населения активно продвигали правые группы экстремистского толка, в том числе фашисты в Германии, а позже – в Италии и в Испании.
В политике того времени очень большое место занимали правые течения, которые активно пользовались незащищенностью и нестабильностью положения рядовых граждан во времена экономического кризиса. Вместо того чтобы указывать на изъяны системы, породившей кризис, они говорили: «Проблема – в евреях, в цыганах, в коммунистах, в том, в этом». Эти группы постоянно находились в поисках козла отпущения. Как только этот козел отпущения находился, экстремистские группы получали возможность для эффективного действия.

Сегодня, конечно же, ситуация значительно отличается от того, что было в двадцатых, тридцатых и сороковых годах прошлого века, потому что отсутствует прежнее политическое деление. Однако даже в этом более единообразном мире, в котором господствует единая экономическая система, серьезный кризис ведет к росту экстремистских правых организаций по всей Европе. Так, в Италии в коалицию с Берлускони входят так называемые постфашисты, корни которых в целом уходят в итальянские правые экстремистские организации. Одновременно с этим в европейской политике существует грандиозный вакуум, который когда-то был заполнен социал-демократическими партиями, крупными коммунистическими партиями, которые предлагали альтернативу жителям самых разных европейских стран, в том числе Италии и Франции.

Сегодняшняя ситуация таит в себе реальные угрозы: существует только одно политическое течение и это политическое течение неразрывно связано с капитализмом, внутри этого течения существуют множество различных групп, самые экстремистские из которых играют на этнической враждебности, которая в наши дни не обязательно связана с расизмом. Например, в Великобритании сегодня существует враждебность по отношению к исламу и исламофобия, одновременно это еще и идеологическое настроение всего христианского мира – США оккупируют мусульманские страны (Афганистан, страны Ближнего Востока).

В Великобритании, например, враждебность к иммигрантам в основном направлена на иммигрантов из Восточной Европы, из таких стран, как Польша, Румыния и так далее. Многие граждане этих стран воспользовались законами Европейского союза и переехали в Великобританию в поисках работы, в связи с чем здесь широко распространено враждебное отношение к этим людям. Мы живем в очень сложное время, и, к сожалению, нам не хватает политических организаций, которые могли бы подойти к решению этих проблем должным образом и заявить: «Вы знаете, преследование каких-либо мигрантов – это очень плохо». В целом мы наблюдаем за воздействием жестокого социального и экономического кризиса на жизнь большого количества людей.

РЖ: Как вы думаете, способны ли меры по улучшению благосостояния населения и социальные реформы в определенной степени снизить накал этнической напряженности?

Т.А.: Да, это возможно. Однако одной из проблем нашего времени является как раз то, что либеральная экономическая система, даже в странах Западной Европы, все больше показывает стремление если и не к тотальной, то к почти полной приватизации даже самых необходимых для людей сфер – здравоохранения, образования, жилищной сферы. Людям с каждым днем приходится платить все больше за самые необходимые им услуги: за газ, электричество и воду, а ведь в некоторых странах Европы они не платили за это с момента окончания Второй мировой войны. Конечно же, такое развитие событий создает еще больше неопределенностей и дает возможность совершить большой поворот, экономический поворот к той или иной разновидности социал-демократии, к некоей форме усиления роли государства в том, что касается его обязательств обеспечивать гражданам достойный уровень жизни. Мне кажется, это может иметь значительный эффект и привести к уменьшению уровня ксенофобии в обществе.

РЖ: Можно ли как-то нивелировать племенные чувства, особенно когда речь заходит о мультикультурных и мультиэтнических обществах? Какую роль в этом процессе должны играть элиты?

Т.А.: Тут я бы хотел вспомнить об элитах стран бывшего СССР, в том числе элитах бывших республик Центральной Азии. Элиты Центральной Азии получили ту же подготовку, что и российские элиты. Среди них отсутствовала дискриминация. Конечно, качество прав, гарантированных в СССР всем гражданам, оставляло желать лучшего, это хорошо известно, однако вместе с тем любое этническое противостояние и расизм очень жестко пресекались. Это способствовало возникновению в этих республиках нового, свободолюбивого поколения.

В восьмидесятых годах я много путешествовал по СССР, я получил незабываемые впечатления от поездок в Таджикистан и в Узбекистан. Сравнивая эти республики СССР с мусульманскими странами того времени, я не мог не заметить очевидную разницу. В Таджикистане и Узбекистане жили образованные молодые люди, которые отвергали экстремистские взгляды на религиозной почве и невероятно широко смотрели на мир. Однако после развала Советского Союза произошел самый настоящий всплеск тупости. В частности, тупость Ельцина и его сторонников проявилась в их неспособности понять, что развал страны по целому ряду причин приведет к усилению этнической напряженности и ксенофобии.

Дело в том, что в течение целых поколений многие граждане СССР жили не там, где родились. После развала страны положение этнических русских во многих частях бывшего СССР стало просто ужасным. Например, в некоторых Прибалтийских странах к ним стали относиться как к гражданам второго сорта. Схожие процессы имели место и в тех частях России, где жили люди со всего бывшего СССР. Этот процесс почти не управлялся, и, как мне кажется, Запад попросту обманул Ельцина и частично Горбачева – эти правители только и заботились о том, чтобы получить одобрение Запада, забывая подумать о путях развития собственной страны. Результаты такой политики были катастрофическими. Стоит ли удивляться, что сегодня страны бывшего СССР построены на основе этнической принадлежности?

РЖ: Есть знаменитая теория Эрнста Геллнера, который – в противовес Марксу – утверждал, что чем более сложной становится экономика, тем острее встают этнические противоречия. Согласны ли вы с этим утверждением? Если да, то что это может значить для многонациональных стран? Следует ли нам готовиться к обострению этнических противоречий?

Т.А.: Я так не думаю. Я не согласен с господином Геллнером по этому вопросу. Думаю, для подтверждения его позиции можно привести определенные примеры, однако в целом это не так. Капитализм по своей сути слеп к цвету кожи и к этнической принадлежности, он не различает даже пол человека. Капиталисты пользуются трудом мужчин и женщин всех рас и всех этнических принадлежностей для максимизации собственной прибыли. Так было и будет всегда.

РЖ: Мой последний вопрос касается соотношения между этническим составом государства и демократией. Вы знаете, некоторые мыслители XIX века, например, Джон Стюарт Милль, утверждали, что развитие демократии возможно только в этнически однородном обществе. Как вы считаете, актуальна ли эта мысль сегодня?

Т.А.: Эта мысль не была актуальной даже во времена Милля. Такие идеи были связаны с Британской империей, с колониальной системой Великобритании. Конечно же, большинство стран, которыми тогда правила Великобритания, не были этнически однородными. Посмотрите на Индию, где британское правление продлилось около ста пятидесяти лет, посмотрите на некоторые страны Африки. Аргументы такого рода использовались для обоснования отсутствия демократии в британских колониях. Как демократия может соотноситься с этнической однородностью? Демократия соотносится, прежде всего, с социальным устройством общества, с распределением богатства.

Так, жители Великобритании двести лет боролись за принятие всеобщего избирательного права. Все это не имеет ничего общего с этнической принадлежностью, во главу угла следует ставить классовую принадлежность. Перед началом реформ, чтобы принять участие в выборах, нужно было обладать определенным капиталом и определенной собственностью. Именно против этого и боролись беднейшие слои Великобритании. Все очень просто – достижение демократии невозможно без борьбы за экономические блага. Женщины получили право на участие в выборах только после окончания Первой мировой войны, то есть в начале XX века женщины не имели права голоса. Как это может соотноситься с этнической принадлежностью? Это соотносилось лишь с патриархальным устройством общества и с ущемлением прав женщин по половому признаку.

Я не думаю, что Милль был прав даже в свое время, сегодня же такое утверждение звучит просто смешно. Сегодня практически любая страна мира, начиная с США, – это смешанная в этническом отношении страна, и не найдется ни одного человека, который станет это отрицать. Американская элита очень обеспокоена ростом числа испаноязычного населения в США, поскольку бытует мнение, что это может изменить американское общество. И они правы – постепенно на Западном побережье появляются небольшие города, в которых основным языком является испанский, так было и во времена, когда эти города еще не были завоеваны.

Что же касается США, то интересно будет понаблюдать, повлияют ли эти медленные изменения на имперское положение этой страны. Американская правящая элита достаточно хорошо справляется с задачей интеграции в американское общество различных меньшинств, что облегчает управление государством. В американскую армию идет очень много испаноязычной молодежи. Ситуация начинает меняться даже в американской политике. Ввиду всего этого мне кажется, что на США это не окажет столь сильного влияния. Европа же отстает от США.

В Европе сейчас проживает около двадцати четырех миллионов человек, в основном мусульман, которые являются выходцами из бывших европейских колоний. Они находятся в Европе уже почти сорок лет. В Европе появилось новое поколение иммигрантов, которые родились во Франции, в Великобритании, в Италии или в Германии и считают себя европейцами. В некоторых странах к ним не относятся как к европейцам. Канцлер Германии Ангела Меркель позволила себе несколько месяцев назад просто ужасное высказывание, заявив, что турецкие немцы чужды немецкой культуре. Интересно понаблюдать за тем, как быстро она забыла историю собственной страны.

Вы знаете, здесь речь идет о молодых турках, чьи дедушки и бабушки в свое время переселились в Германию, чьи родители изучали немецкий язык. Эти молодые люди родились в Германии, они считают немецкий язык своим родным языком и чувствуют себя немцами. Такие высказывания со стороны канцлера просто возмутительны. Или посмотрите, как правительства Франции и в особенности Италии относятся к цыганам. Это просто невероятно – все последние сто лет эта народность подвергается гонениям. Недавно цыган подвергли массовой депортации. Государство в этом случае поощряет тенденцию, которая поможет правым политическим партиям остаться у власти. Многие из этих аргументов уже использовались правыми силами в двадцатых и в тридцатых годах прошлого века: борьба за чистоту нации против пришлых чужаков, борьба против людей, неспособных интегрироваться в европейское общество. В большинстве случаев все эти аргументы лишены реальных оснований.


Тарик Али
Беседовала Юлия Нетесова
Источник: "Русский Журнал"