Лента: Общество

Теодор Шанин – британский и российский ученый, крестьяновед, профессор социологии Манчестерского университета. В середине 90-х он стал одним из организаторов и первым ректором Московской высшей школы социальных и экономических наук, а теперь является ее президентом (МВШСЭН и известна больше как Шанинка).

Однако Шанин не только исследователь и просветитель, но и левый интеллектуал, убежденный социалист и антифашист, чьи взгляды формировались и претерпевали изменения в течение насыщенной нетривиальными событиями жизни. Главный редактор Рабкор.ру Алексей Козлов встретился с Теодором Шаниным и обсудил c ним возможности и перспективы осуществления идей государства благоденствия, социализма и гуманизма в современном обществе.

Даже те, кому ваша биография и деятельность известны, удивляются, когда узнают, что вы сторонник левых идей. Что для вас значат словосочетания «левые взгляды», «левые убеждения»?

Я социалист. Думаю, этим определяются мои взгляды. Но не социалист, который меняется каждые пять минут, как это часто принято.А социалист в классическом смысле этого слова.

Не могли бы вы подробнее разъяснить это?

Это значит, по крайней мере, для меня, что после периода середины XIX века в Европе, где шла борьба за равенство прав, наступил период, когда встал вопрос об экономической составляющей изменения общества, равенстве экономических прав или равенстве экономических возможностей. Встали вопросы развития в сфере образования. Такого образования, которое могли бы получить люди разных социальных классов. Эти представления о развитии исходили из такой картины общества, которое в какой-то момент стало определяться как государство благоденствия. Государство, которое дает своим гражданам не только политические права, но и благоприятные социальные условия. Условия, которые выравнивают объективные законы, если хотите, законы развития капитализма. Меняют их в сторону уменьшения поляризации. Потому что есть законы капитализма, которые создают, увеличивают разницу между гражданами, что можно выровнять вмешательством социально-политического, законодательного вида. На этом, если хотите, базировалось идея государства благоденствия. Я поддерживаю такие принципы и систему.

А вам не кажется, что на вызовы современного мира, разрываемого сотнями противоречий, когда война может начаться из-за причин, которые раньше было сложно себе представить, хотя бы часть ответов могут дать левые, социалистические взгляды и подходы? В связи с этим появляется ощущение, что альтернативой является не рождение какой-то новой идеи, потому что гуманистические идеалы уже известны. Есть ощущение, что тот же самый социализм как сочетание идей гуманизма, выраженный в социально-политических, экономических позициях, может стать такой альтернативой. Это такая форма продвинутого подхода к анализу и оценке действительности. Есть ли у него перспектива?

Для начала я бы хотел сказать, что я социолог по профессии. И меня всегда меньше интересовали идеи, а больше – их исполнение. Меня всегда интересовали реалии жизни, вся моя работа связана с этим. И книги, которые я писал, были про реалии. Про идеи в той мере, в которой они меняют эти реалии. Принципиальный пункт – это реалии. И то, что в середине XIX века были умные люди, которые говорили умные вещи, само по себе ничего не значит. Шла определенная борьба, но она могла бы окончиться ничем. И тогда она интересовала бы меня куда меньше. Когда я говорю, что я социалист, то это значит, что я поддерживаю определенную систему социально-экономических, политических идей, которые иногда удается, а иногда нет, защитить. И борьба вокруг реалий для меня довершает мою политику в политической жизни. В той мере, в которой я занимаю какую-то политическую позицию, и делаю что-то. Это в центре моих взглядов. Я думаю, что самих по себе социалистических идей, над которыми сейчас насмехаются больше, чем в XIX веке, недостаточно. Это вопрос борьбы за определение. Если бы был только вопрос идей, то всё определилось бы уже в XIX веке.

К сожалению, в России нет социальной работы в западном понимании этого слова, а именно в этой сфере я долго работал и мне близки примеры именно оттуда. Социальная работа – это значит взять государство благоденствия, Welfare State, как его определяли в XIX веке, и сказать, что того, чему мы научились на практике, недостаточно. Что это правильно, обязательно, но недостаточно. Потому что если все оставляешь на уровне законов справедливости, помощи бедным, несчастным, инвалидам, бесплатном образовании, то этого не совсем достаточно, хотя законы правильные. А часто совсем ничего не получается, поэтому необходим иной уровень – индивидуализация законов, сведение их на уровень специфики каждого человека, каждой семьи.

Но ведь это практически невозможно!

Возможно. Не на сто процентов, но можно активно двигаться в эту сторону. Для этого нужны профессионалы. Профессия которых – не производить хорошие законы, а работать на уровне семейств с внедрением всех этих вещей выравнивания возможностей. С исполнением этих законов, но не на уровне общего закона, который, может быть, и хорош (с плохими еще сложнее работать), а сводя их на уровень индивидуальной работы с человеком.

Даже замечательные идеи нужно продвигать на уровень реалий. А на уровне реалий внимательно смотреть, что еще надо сделать, без чего лучшие законы, даже если они выполняются, не дают отдачу.

Подобное выравнивание попытались осуществить в Скандинавии. В частности, достаточно успешное воплощение идей в жизнь, а потом и отшлифовку их, можно наблюдать в Швеции, частично – в Норвегии и даже Нидерландах.


В немалой мере – и в Англии.

Конечно! Но если говорить о России, как вы считаете, учитывая, что пришлось пережить обществу в период реализации социальных экспериментов в советское время и в 90-е годы, возможен ли здесь возврат к социалистическим идеям, причем без искажений? Учитывая весь пласт проблем социального опыта общества, сколько поколений должно смениться, когда такой возврат будет возможен?


Я считаю, что ответ надо начинать с ответа на вопрос, который вы не задали. Вопрос этот: каково положение дел?

И каково положение дел?

Об этом, как ни странно, мы кое-что знаем, потому что недавно вышло крупное исследование. Общеевропейское. В нем пробовали определить ценности людей в разных обществах в Европе – всего в 25 странах. Эту работу для России провел известный социальный психолог Магун. И еще кто-то второй. Исследование проводилось в течение последних двух лет, и оно дало возможность сравнить ценности населения России с ценностями людей из других стран. Работа проведена хорошо, и методика опросов, и их обработка – все на высоком уровне. Были получены очень важные результаты.

Ценности человека – одно из самых мощных определений того, как он себя ведет. Исследование показало, что люди в России по целой серии вопросов полностью соответствуют людям многих европейских стран. Но есть несколько моментов, в которых российское население уходит в крайние числа – отношение к богатству и власти. Россияне слабее ценят власть и богатство как главное, ради чего стоит жить. И эта цифра гораздо выше , чем у большинства европейцев.

Когда начинаешь выяснять, чего бы хотело большинство европейцев, оказывается, что в Европе куда больше людей, которые хотели бы просто приличной жизни. Уйти на пенсию, и играть в гольф, путешествовать, отдыхать. Зачем богатство? Жить надо хорошо, а не богато. Я это знаю особенно хорошо, так как в Англии очень высокий процент людей, придерживающихся такого взгляда на жизнь. Англичане с удовольствием уходят на пенсию при первой возможности. Для моего английского коллеги, профессора, уход на пенсию – это повод для праздника. Это прекрасная возможность заняться собственным домом, огородом. Перейти к приличной жизни. В тоже время для моих российских коллег уход на пенсию – это величайшее несчастье. И это вопрос не до конца экономический. Скорее это вопрос культуры, иного подхода к оценке того, что есть «хорошо», а что «плохо». Конечно, только если человек, уходя на пенсию, не остается без средств к существованию.


Учитывая все, что вы сказали, имеет ли мой вопрос ответ? Возможно ли сейчас принятие обществом социалистических взглядов?

Я принципиально уверен, что это возможно. Вы уже вскользь отметили, что очень важно. Дело не в социализме, а гуманизме. Надо начинать с этих вопросов. Определение социализма открыто разным интерпретациям, особенно теперь. В том числе, и выраженно негативным. Социализм связывают с именем Сталина и прочим. Это не повсеместно, но такое восприятие у некоторых людей есть.

А вот гуманизм… Именно за него нужно бороться! Мне кажется, что в России так трудно жить еще и потому, что здесь низок уровень гуманизма. Хотя люди смертельно обижаются, когда я так говорю. «Мы самые гуманные! Я люблю своих детей, соседей!» Есть такой глупый национализм, в котором ты должен «защищать родину». Ты защищаешь ее тем, что кричишь о том, что она хорошая. Не смейте говорить, что она не самая лучшая. Глупость, конечно! Это не способ защищать родину.

В XIX веке один американский сенатор сказал одну необыкновенно умную вещь: «Мy country, right or wrong! If right to be kept right. If wrong to be set right». Такой нормальный национализм. Правая или не правая, это моя страна! Но вторая половина этой фразы – это фраза, которая меняла всё. Если все хорошо, то надо это удержать, а если не все хорошо, то надо улучшать. И вот в этом и выражается моя любовь к родине. Эту позицию я принимаю как свою. Это та позиция, которую нужно защищать. Я думаю, что в этом смысле движение в сторону усиления гуманистической составляющей в мышлении большинства россиян – это то, что необходимо и возможно. Если бы меня спросили, зачем существует интеллигенция, я бы ответил, что для этого. Но это не так просто. Ни одна социальная группа не существует для чего-то. Это своего рода упрощенчество. Для меня несомненно, что эти вещи нужно продвигать, но сделать это сложно. Но без такого движения Россия не станет вполне европейской страной. Как это понимает Западная Европа.

Последние несколько лет социологи и правозащитники, специализирующиеся на темах фашизма и ксенофобии, приводят жуткие цифры, озвучивают страшные сценарии развития ситуации в России. Апокалиптические настроения мне не близки, но не нужно быть специалистом, чтобы заметить, что в российском обществе растут националистические настроения. Как вы оцениваете ситуацию?

В своем вопросе вы заложили ответ. Вы сказали, что рост ксенофобии существует, есть определенные признаки этого, хотя доказательства не вполне очевидны в силу того, что мы недостаточно знаем о прошлом. Говорить о росте значит подразумевать некий вектор. Он должен основываться на том, что ты знаешь, куда и откуда ты идешь. Если ты не знаешь, откуда ты идешь, а только – куда ты двигаешься, то тогда ты не знаешь ответ на вопрос, который ты поставил. Но ситуация сейчас выглядит как рост ксенофобии. Это не может радовать, потому что страны, где есть высокий уровень ксенофобии, не только несправедливы, они и некрасивы.

Есть такая вещь, как эстетическая сторона видения общества и жизненных реалий. Миры ксенофобии очень некрасивы. А для меня эстетика играет довольно важную роль. Это один из уровней, на котором я определяю свое отношение к вещам. Есть страны, которые я люблю больше, чем другие. Мне нравится Канада. Она справедлива, но не во всем. Мне нравится ее эстетика, но также мне нравится канадская система организации государства благоденствия.

Бывало, я дрался с фашистами на улице. И одна из вещей, которую я помню из тех схваток, это их лица. Зверские. По-настоящему.

Я помню свою реакцию на фильм «Зет» одного греческого режиссера. Фильм посвящен перевороту, который организовали «черные полковники». В картине рассказывалось о том, как они захватили Грецию и о событиях, происходивших вокруг этого. Там есть минута, когда убивают одного из членов парламента. И я особенно отметил лица фашистов, которые атаковали демонстрацию левых. Злобные рожи с ненавистью в пустых глазах, я такие встречал.

Для меня ксенофобия отвратительна. Глубоко отвратительна, не поверхностно. Я знаю несколько человек, на которых напали в Москве. Их сильно избили. Например, мой знакомый японец. Его хорошо обработали берцами по голове. Он до сих пор ощущает последствия того нападения. В Москву больше не приезжает, а делал для России добрые дела. Для меня ксенофобия – именно это. В крайне некрасивом виде. А без физического воздействия – это вера в то, что ты по крови лучше, чем другие. Что для меня, ученого, звучит очень глупо. И крайне неприятно как для гражданина.

Возможна ли все-таки трансформация тех идей, которые сейчас заставляют некоторых выходить на улицы, объединяться в стайки и нападать на людей, отличающихся от них цветом кожи в более глубокие процессы? В фашизм. Тенденции вроде бы налицо.

Я бы хотел сказать две вещи. Со времени второго приезда в Россию передо мной постоянно вставал вопрос гуманизма. Я скажу, что меня потрясло. Это инвалиды войны. Люди без ног, которые передвигаются на дощечке с колесиками. Для меня сама идея, что люди могут доводить других людей до такого состояния, немыслима! Но, к сожалению, общество выдерживает это, оно готово отнять у других физические возможности, возможности быть свободными, независимыми личностями.

Когда я впервые увидел такого инвалида в Москве, я высыпал ему все деньги, которые у меня были. Для меня вопрос ветеранов особо болезнен. Я сам ветеран. Вернулся целым, без ран. Но я мог быть одним из них. Я-то это знаю! Каждый раз, когда я видел это, я говорил своим русским друзьям: вы что с ума сошли? Как вы смеете допускать такое? Как можно допускать, чтобы люди были так унижены? Люди, раненные войной! На что они отвечали, что им жаль, это нехорошо, но со временем это изменится. И это лишь малая часть того, то люди готовы принять и спокойно с этим жить дальше. И когда я даю низкую оценку гуманизма в обществе, то имею в виду именно такое свинство.

Это крайние случаи. Но если бы люди взбунтовались против этого, это было бы решено по-другому.

Необходимо принимать меры.

Да. И очень серьезные. Многие из фашистов верят, что им ничего не будет, и поэтому делают то, что хотят. А они должны знать обратное. Что что-то может произойти. Если они будут продолжать.

Так вышло, что о фашизме вы знаете не понаслышке, а столкнулись с ним в юности, потеряли близких людей. А потому, как вы сами говорите, всю жизнь боролись с фашизмом, отстаивая свои взгляды, в том числе и в драках на улицах. Мои ровесники, молодые люди, участники антифашистских движений в России, кулаками и железной арматурой пытаются объяснить неофашистам ошибочность их представлений. Погибают, получают увечья с обеих сторон. Является ли жесткое сопротивление фашистским идеям вплоть до физического уничтожения эффективным?

Думаю, что нет. Арматура дает арматуру с другой стороны. Начинается драка. Есть страны, которые сумели искоренить или очень сильно ослабить деятельность неофашистских организаций. Западная Европа – это место, где люди не убивают друг друга за расовые отличия. Это как раз страны, где про фашизм много говорят, но фашизма почти нет. В отличие от Восточной Европы.

Борьба с фашизмом не может дать долгосрочных результатов, если сосредоточиться только на физическом сопротивлении. Я думаю, что физическое сопротивление надо оказывать, когда нет другого выхода. Чтобы поставить грань атаки фашистского движения на общество. Но эти методы действенны только чтобы поставить грань, не изменить ситуацию. Изменить ситуацию можно только систематической работой воспитательного свойства. Может быть, мои суждения находятся под влиянием того, что я сам воспитатель. И привык к идее, что человека надо и можно воспитать. Я понимаю, что при воспитании не все сто процентов достижимы, но употребление силы надо минимизировать. Всегда! Всегда нужно думать, как не употребить силу, а не как ее употребить. Но когда нет другого выхода, ты должен защищать своих друзей, соседей, близких. В ситуациях, когда мне приходилось действовать кулаками, я защищал конкретных людей, которых надо было защитить, потому что на них напали. Это всегда была защитная реакция. Я думаю, большая опасность здесь – это то, что есть люди, которые любят драться. И справа, и слева. И тут вопрос «как ограничить». А не «как добиться этого».

С другой стороны, есть такая вещь, как страх, который становится оружием в руках фашистов. Люди боятся, что никто их не защитит, поэтому ползут в эту сторону. Из-за этого иногда нужно продемонстрировать, что есть физическая сила, способная противостоять им.

Глобализация, кроме связи разных обществ, стран, по крайней мере, в коммуникационной сфере, в сфере межкультурного обмена имеет и другую сторону. Странным, парадоксальным образом глобализация приводит к жутчайшим формам национализма, ксенофобии и росту фашизма. И уж точно к отстройке «мы такие, они другие». Как вы считаете, как должны действовать люди, стоящие на иных позициях? Те, кто проповедует иные ценности, кто говорит о выработке совместных путей развития? Как бороться с национализмом, который может перерасти в фашизм?

Я бы сказал, что для начала надо понимать националистов. Надо для начала понять, что их беспокоит. Что приводит к тому, что они реагируют подобной агрессией. Очень легко объявить националистов врагами гуманизма и говорить о них как о форме сумасшествия. Ни разу не задав себе вопрос: а сам ты их к этому случайно не привел?

Главное, что левые часто недооценивают, это то, что национализм является выражением серьезных проблем в обществе. Не поняв эти элементы серьезных трудностей, которые выражает национализм, левые никогда не смогут с этим справиться. Потому что у них ошибочное видение причинности. И тогда остается один способ противодействия – кулаком по морде. Что, в свою очередь, дает прямо обратную реакцию. И левые потом удивляются: я их бью и бью, а они все еще фашисты. Поэтому необходимо понять психологические, политические, экономические причины действий националистов. Что, кстати, значит проведение определенной гуманизации антифашистов. Потому что им она тоже нужна. Если они реагируют как фашисты, то они часто получают обратные результаты.


Легко перейти грань…


Точно. Если ты хочешь бороться с фашизмом, то надо начать с воспитания.


Источник: "Рабкор"