Лента: Общество

От редакции. В последние недели весь мир отмечает юбилеи целого ряда исторических событий, так или иначе затрагивающих и Россию. Это и 70-летие пакта Молотова-Риббентропа, и начало Второй Мировой войны. В связи с этим "Русский журнал" решил провести беседу с одним из наиболее авторитетных историков нашей страны – Роем Медведевым. Мы поинтересовались у Роя Александровича о том, нужна ли России историческая политика, как она должна ее выстраивать и, в частности, как нам следует реагировать на провокации соседей из Восточной Европы. Не преминули мы поинтересоваться у известного ученого и его оценкой недавно принятой резолюции ОБСЕ, уравнивающей нацизм и сталинизм.


Русский журнал: Насколько актуальны для России вопросы, связанные с историей Второй мировой войны: проблемы геноцида в 30-е – 40-е годы, антифашистское сопротивление на территории Украины, Польши, постепенная реабилитация национальных легионеров СС в странах Прибалтики?


Рой Медведев: Очень актуальны. Потому что, если бы Россия была замкнутой, страной как какая-нибудь Бирма или Непал, то это было бы другое дело. Но Россия вела активную внешнюю политику, она участвовала в формировании истории стран Восточной Европы, а эти страны, в свою очередь, участвовали в формировании истории нашей. Поэтому мы, историки, не можем изучать историю России изолированно, не давая оценки историческим концепциям, которые развиваются в соседних странах. В таких странах, как Прибалтика, пытаются реабилитировать легионеров. В Польше, например, не было никаких легионеров, а со стороны Прибалтики несколько дивизий, воевавших на советско-германском фронте, выполняли карательные функции, уничтожали евреев на своей территории. Тут нельзя допустить оправдания. Когда это пытаются делать, в том числе и на Украине, это неизбежно должно вызывать возражения России и российских историков. Да, создать единую историю Европы или Великой Отечественной войны, абсолютно приемлемую для любой страны, невозможно, но невозможно также создать и какую-то изолированную историю. Исторические дискуссии должны идти все время, но мы у себя в стране все же должны иметь свою приемлемую для всех нас историческую концепцию.


РЖ: Это дело только историков? Нужно ли тут государство?


Р.М.: Это дело не только историков, но и государства. Понимаете, государство не может безразлично относиться к работе историков. Оно создано для того, чтобы давать поддержку, в том числе и историкам. Также и биология не может развиваться без государства, государство ставит определенные задачи, отпускает средства, финансирует. Государство всегда имеет определенную идеологию, даже если Конституция пытается это отрицать. А любая идеология строится на основе исторических концепций, исторических традиций, исторической памяти. Поэтому ни Украина, ни Белоруссия, ни Россия не могут состояться как государства, не опираясь на исторические традиции. Тысячелетняя история России, Руси является опорой для существования государства и для существования Церкви. Патриарх Кирилл прямо об этом сказал, когда с ним попытались полемизировать в Киеве, он сказал: мы исходим из того, что Русская православная Церковь – это не российская православная Церковь и не Церковь Российской Федерации, а Русская православная Церковь, которая была создана в Киеве, на вашей земле. Князь Владимир крестился в Херсонесе, на территории Крыма, потом он крестил Киевскую Русь, а потом уже назначал князей. И Юрий Долгорукий – это один из киевских князей, который был направлен для управления этой территорией. То есть, патриарх опирался на историю, и спорить с ним было трудно. История – это такое же государствообразущее начало, как экономика или язык.


РЖ: Что может сделать Россия в области исторической политики на международной арене? Например, Польша и Украина обвиняют Россию и Советский Союз в геноциде. Каким образом Россия должна (и должна ли) на это реагировать?


Р.М.: Россия должна выстраивать свою историческую науку. Историки России находятся в очень трудном положении, они представляют собой очень слабое научное сообщество. Советская историческая наука была насквозь фальсифицированной, она строилась на основе истории партии. В силу того, что тогда вся Восточная Европа и вся территория Советского Союза были под контролем, сегодняшних проблем не возникало. Сейчас же, когда Советский Союз распался, историки даже не знают, как к таким вопросам подходить. Понимаете, в России просто нет авторитетных историков. То есть, выступает где-нибудь академик или директор Института истории, а его никто в Польше, в Венгрии, в Болгарии, на Украине не знает и считаться с его мнением не может. В российской исторической науке еще не выросло поколение свободных, не скованных догматами историков, способных работать в архивах. Архивы были открыты всего где-то в 94-м году, да и сегодня они еще не полностью открыты. То есть, в профессиональном отношении российские историки стоят ниже историков многих других стран. Я не готов оценивать состояние польской или венгерской исторической науки, но нашу российскую историческую науку я оцениваю как профессионально очень слабую.


РЖ: А как вы могли бы оценить недавнюю резолюцию ОБСЕ, уравнивающую сталинизм и нацизм?


Р.М.: Эта резолюция была политической. Она была ошибочной, и ни один историк никогда с ней не согласится. Нельзя сравнивать два совершенно различных режима только потому, что они были диктаторскими. Диктатуры бывают совершенно разными. Одно дело – расистская, националистическая диктатура, другое дело, допустим, диктатура коммунистическая. Их невозможно уравнивать, тут требуется индивидуальное исследование и индивидуальное же осуждение или похвала. Короче говоря, эта резолюция даже не заслуживает научного обсуждения. Мало ли что утверждают! Я был в Германии и слышал примерно такие рассуждения: у нас был Гитлер, у вас был Сталин – как бы это уравнивает нас и вас, у нас у всех была общая беда. Понимаете, эти немцы хотят создать себе более комфортные условия для жизни, потому что чувствовать себя все время в чем-то виноватыми – это тяжело. У меня отец был арестован и погиб в заключении как раз перед самой войной, но когда меня призывали в армию, у меня и мысли не было о том, что можно не идти против Гитлера. Потому что это было абсолютное зло. А Сталин – это как бы какое-то относительное зло. И невозможно их сравнивать. То есть, я не хочу сказать, что сталинизм – это хорошо, сталинизм – это тоже плохо. И все преступления, которые совершены, должны быть осуждены, но есть все же понятие абсолютного зла.


РЖ: К чему ведет принятие подобных резолюций?


Р.М.: Резолюция принята с целью упрекнуть Россию. Это проявление довольно сложной европейской борьбы против поднимающейся и расширяющей свое влияние России, они пытаются доказать, что Путин восстанавливает сталинский режим, а сталинский режим – это чуть ли не синоним нацизма. И, таким образом, пытаются превратить Россию в пугало: мол, Россия пытается восстанавливать традиции времен Сталина, восстанавливать сильное государство сталинского типа. И в нашей, и в западной печати это становится расхожим штампом.


РЖ: Что делать России? Игнорировать? Или каким-то дипломатическим способом отвечать на это?


Р.М.: Нет, игнорировать это нельзя. Каждый раз и Министерство иностранных дел, и соответствующие комитеты Государственной Думы должны реагировать. Мы имеем дело с политической борьбой и от нее уклоняться нельзя. Но одновременно необходимо еще и развивать какую-то позитивную историческую концепцию, развивать пользующуюся международным авторитетом историческую науку. Сегодня отсутствует авторитетная общепринятая концепция российского взгляда на советскую историю. При Сталине начали писать историю Великой Отечественной войны, потом при Хрущеве закончили, при Брежневе осудили и начали писать новую 12-томную, потом была 7-томная. Сейчас начали писать новую историю Великой Отечественной войны. Нужно создать убедительную, правдивую историю Великой Отечественной войны. Чтобы там была и концепция, и убедительные, объективные, правдивые сведения обо всех событиях, пусть даже очень противоречивых. Это задача, которая стоит сегодня перед российской исторической наукой.


РЖ: Если говорить про историческую политику России применительно к своей собственной истории, то из чего она должна исходить, что здесь важно? Принцип преемственности по отношению к СССР или отрицание советского опыта как чуждого и случайного в истории российской государственности? Или здесь, может быть, есть какой-то третий путь, новая доктрина исторической политики России в XXI веке?


Р.М.: Такая политика должна исходить из анализа реальных фактов и событий. Никаких других ответов историк дать не может. То есть, была определенная цепь фактов, которую мы должны знать, но факты требуют определенного толкования, которое не бывает одинаковым и которое требует обсуждения, анализа. Очень многие исторические и политические события вершились втайне. То есть, вы не знаете, почему было принято такое решение. Неизвестно, например, каким образом, готовилась катынская расправа над польскими офицерами. Есть решение Политбюро, а какие были предварительные обсуждения, кто выступал инициатором, как это обсуждалось, какие были мотивы – ничего нет, абсолютно ничего, пустота. Требует определенного толкования и то, как Гитлер принимал те или иные решения. Он часто ни с кем не советовался, были определенные приказы фюрера, которые приравнивались к законам Германского Рейха. То есть была определенная форма решений, она была абсолютно неожиданной иногда даже для генералов, и каким образом это решение у него в голове формировалось, неизвестно.


РЖ: Насколько важен советский опыт для современной России? Вообще эта тема всего советского, нужно ли ее вообще обсуждать?


Р.М.: Советский опыт очень важен. Собственно, другой опыт у нас вообще отсутствует. Есть, конечно, российский опыт XIX века, но никто тогда не жил и никто этого опыта не знает. Мы его знаем только по Пушкину, Достоевскому и Толстому. Поэтому мы просто вынуждены опираться на советский опыт. Советский опыт высшего образования, советский опыт среднего образования, советский опыт исторического образования. Надо его как-то реформировать, но другого опыта у нас просто нет. Когда нам говорят, что советская литература, допустим, это все ерунда, дерьмо, и не надо ее ни читать, ни изучать, я всегда удивляюсь. Потому что я, например, вырос на советской литературе, и для меня Маяковский, Твардовский, Симонов – это авторитетные люди, с некоторыми – с Твардовским и с Симоновым – я встречался, был знаком, поддерживал отношения. Другой литературы нет, я на этой литературе вырос.


РЖ: Как вы оцениваете те организации, которые занимаются разработкой и проведением в жизнь российской исторической политики? Есть "Фонд исторической памяти" Александра Дюкова, «Русский мир» Вячеслава Никонова, Фонд Столыпина, Фонд Солженицына, Мемориал и т.д.


Р.М.: Это всё настолько маловлиятельные и малоизвестные организации, что влияние их совершенно незначительно. Я сам историк и все эти фонды знаю, с некоторыми из них сотрудничаю, допустим, с «Мемориалом». Но влияние его невелико. Фонд Солженицына занимается изучением архивов эмиграции. Они создали очень ценную и очень важную Библиотеку русской эмиграции, там проходят обсуждения. Но это всё какие-то крошечные участки российской истории. Другие же фонды совершенно незначительны, они создаются и быстро исчезают.

На европейских историков способны влиять только пять-шесть официальных российских академических журналов: «Вопросы истории», «Отечественная история», «Новая и новейшая история» и др. По сноскам в иностранной литературе прекрасно видно, что только эти журналы и читают. Видимо, потому что только их и получают иностранные библиотеки? Всякого рода другая издательская, литературная и прочая деятельность очень мало влияет на формирование иностранного общественного мнения, а также на профессиональных историков. Коллективы этих журналов сумели сохранить определенную преемственность с Советским Союзом и свой авторитет. А в условиях, когда в газетных публикациях можно писать и говорить, что хочешь, доверие вызывают такие классические академические исторические журналы да еще разве «Русский журнал».


Беседовала Любовь Ульянова
Источник: "Русский Журнал"