Лента: Общество

Варшава, студия записи Зарубежной службы Польского радио, 26 мая 2008 года. Круглый стол, участники беседы: Рафал МАРШАЛЕК – публицист, кинокритик, дипломат (в 1990–1995 годах возглавлял Польский культурный центр в Москве); о. Станислав ОПЕЛЯ – философ, богослов, секретарь Конференции католических епископов России и глава русской провинции Общества Иисуса (1992–2000); Марцин ВОЙЦЕХОВСКИЙ – журналист и режиссер-документалист, международный обозреватель «Газеты выборчей», многолетний корреспондент в Москве и Киеве; Наталья ВОРОШИЛЬСКАЯ — переводчица, заведующая Русской редакцией Зарубежной службы Польского Радио (в 1993–97 годах — заместитель директора Польского культурного центра в Москве).

Наталья ВОРОШИЛЬСКАЯ: Некоторое время назад в Московском доме кино состоялся премьерный показ фильма Анджея Вайды «Катынь». Премьерный в том смысле, что это был первый показ в кинозале, а не в польском посольстве, но будут ли показы для широкой публики, т. е. начнется ли массовый прокат фильма в России, – пока не известно. Так что у нас трудная задача – обсудить фильм, помня, что большинство слушателей и читателей в России этого фильма не видело. Может, начнем с чего-то вроде рецензии.

Рафал МАРШАЛЕК: Мне кажется, что это, несомненно, очень важное событие, не только в плане кино, но также в плане российско-польских отношений, что, кстати, подчеркивает и российская пресса. И это независимо от того, будет ли фильм Вайды в российском прокате или не будет. Очень важно то, что это один из первых фильмов, связанных с темой корней сталинизма. Фильмов на тему сталинизма в польском кинематографе было достаточно, но тех, которые касались бы темы сталинизма модельного, если можно так сказать, — не так уж много. Вспомним фильм «Все, что самое главное» Роберта Глиньского, снятый в начале 90-х годов, сюжет которого основан на трагической судьбе семьи известного польского поэта Александра Вата, ссылки и всех связанных с этим страшных событий. И еще — что очень важно — в то же самое время Вайда снял фильм «Кольцо с орлом в короне». Это был очень важный фильм в биографии самого Вайды, поскольку он был, можно сказать, своего рода обращением к «Пеплу и алмазу», т. е. рассказывал о судьбе бойцов Армии Крайовой, об их депортации русскими сразу после войны. Конечно, в 50-е годы эта тема была табу. Но прямого изображения на экране сталинского насилия в польском кино и у самого Вайды не было. И тут появился этот сюжет, кстати в очень оригинальном оформлении, т. е. очень далеком от натуралистического изображения террора, что очень важно. Вплоть до самого финала фильма «Катынь», вопреки ожиданиям, таких натуралистических кадров нет. Это очень оригинальная трактовка и, что я еще раз хочу подчеркнуть, – вопреки ожиданиям зрителя. Кстати, может быть, именно из-за этого фильм Вайды не был принят одинаково хорошо всеми критиками в Польше, поскольку у каждого поляка есть определенное видение Катыни – и самой этой темы, и того, как фильм о Катыни должен быть сделан. И Вайда очень долго колебался, как это сделать. И снял фильм вопреки схемам и ожиданиям.

о. Станислав ОПЕЛЯ: Я вполне согласен с тем, что сказал Рафал Маршалек, но обратил бы внимание, в первую очередь, на аспект семейной жизни героев этого фильма. Это правда, что в Польше каждый хотел бы представить трагедию «катынской резни» своим личным способом. И мне понравилось, что в фильме Вайды эта трагедия представлена через призму семейной драмы.

Марцин ВОЙЦЕХОВСКИЙ: Я бы хотел для начала сказать несколько слов о контексте и предыдущих попытках снять этот фильм. Мне кажется, что уже с начала 90-х годов было ясно, что фильм на тему Катыни должен быть снят. Я помню, что когда я еще был студентом, Анджей Дравич, мой профессор, — известный русист, переводчик, который также был председателем Комитета по теле- и радиовещанию (при правительстве Тадеуша Мазовецкого), — рассказывал мне, что когда он только стал председателем этого комитета, конечно, появилась идея снять фильм о Катыни. Поступили разные варианты сценария на эту тему. И он честно сказал, что ни один из этих сценариев ему не понравился, что это были очень плохие тексты с чисто литературной точки зрения. Мне кажется, что самая главная трудность — это найти способ подхода к теме. Вайда нашел способ представить эту тему не совсем стереотипно. Там нет типичных героев художественных фильмов, там нет интригующего сюжета, т. е. «стори», у героев даже нет фамилий, у них только имена и они являются только символами. Вайда даже не показывает историю этой трагедии, а старается сосредоточиться на судьбе жен погибших офицеров. И на самом деле это фильм о памяти Катыни, о том, что это преступление столько лет скрывалось, кстати скрывалось властями, хотя практически все понимали и знали, какова на самом деле правда. Но об этом нельзя было говорить. Мне кажется, что власть хотела, чтобы люди даже не задумывались над этой темой. И Вайде действительно удалось рассказать, чтo для поляков означает Катынь, передать суть этой трагедии. Мне кажется, что это самое большое достижение фильма Вайды. И вторая вещь, на которую я хочу обратить внимание, — это ни способ представления русских героев этого фильма. Как бы парадоксально это ни звучало, фильм Вайды вообще не является антироссийской картиной. Наоборот. Он так подобрал русских персонажей, чтобы даже среди русских офицеров показать положительных героев и тем самым показать, что русские, а также другие национальности Советского Союза были жертвами сталинского террора и сталинских репрессий. И мне тоже это понравилось. Выходя из кино, я задумался над истиной этого времени, над трагической судьбой граждан обеих стран, но и над тем, что действительно этот террор касался не только поляков, он касался огромной части Европы, огромной части мира, которая тогда находилась под влиянием коммунистической идеологии.

Рафал МАРШАЛЕК: Да, действительно. Тогда мельница тоталитаризма молола без жалости и стирала национальные различия. В статье, которую я написал не так давно для ежеквартального московского журнала «Историк и художник», я подчеркнул то обстоятельство, связанное с фильмом Вайды, что сталинизм не существовал без России и русских, но сталинизм — это идеология, а не эманация российского или какого-либо другого народа. Так что у Вайды действительно нет даже попытки представления вещей в национальном плане или в плане, строго говоря, национальных конфликтов. Несомненно, Вайда столкнулся с этой проблемой уже вначале, на уровне сценария или, точнее говоря, сценариев, потому что их было много и даже видные писатели были кандидатами в авторы, например Влодзимеж Одоевский...

Наталья ВОРОШИЛЬСКАЯ: Не говоря уже о Викторе Ерофееве, к которому Вайда тоже хотел обратиться с предложением написать сценарий.

Рафал МАРШАЛЕК: Да. И тут сразу возникла проблема, на каком языке представить эту грандиозную трагедию, как можно избежать банальности. У меня было несколько бесед с Вайдой, и я был, честно говоря, пессимистом на этот счет, давал Вайде «советы», что, например, форма немого кино была бы хороша или черно-белый фильм вместо цветного. В конце концов Вайда решился на такую картину, которая, во-первых, не связана непосредственно с изображениями репрессий и насилия и показала бы судьбу жертв Катыни через призму семейной жизни, которая, конечно, была разрушена, уничтожена из-за Катыни. И есть еще очень важный момент, касающийся избранной Вайдой поэтики. В картине, наполненной атмосферой женского ожидания, есть пастельные тона, но есть также резкие и драматические цвета. Нет и прямого противопоставления «мы поляки – герои, а русские – враги». Даже в этом жестоком реалистическом финале этого нет. Кадры казни шокируют, конечно, но как анонимная, а значит символическая картина уничтожения людей. На первом плане поочередно появляются фигуры убиваемых пленных, а палачи все время остаются в тени, их лица не видны, их чувств мы никогда не узнаем, в отличие от очень интересного персонажа — русского капитана, который спасает польскую женщину. Эти палачи — анонимные функционеры системы. Тут есть аналогия с известными много лет тому назад кадрами террора из фильмов венгерского мастера Миклоша Янчо. В фильме «Звезды и солдаты» — та же самая аккуратность палачей, тот же механический ритм убивания. Разница, однако, заметна, поскольку видение Янчо не исключает памяти о лицах убийц, они там есть, а Катынь вызывает ассоциацию с большой черной ямой, в которую бульдозер сваливает кучу трупов.

О. Станислав ОПЕЛЯ: Мне нравится в этом фильме, что в нем не проявляется никакая русофобия поляков. Есть память, которая жива в Польше, наверно живее, чем в России. И она порождает моральные проблемы. И они касаются не только военного поколения, но и их детей и даже внуков. С моральными проблемами сталкиваются также польские офицеры из армии Берлинга, формировавшейся в Советском Союзе, они порой выливаются в трагедии, самоубийства. Все это подчеркивает исключительный моральный аспект катынской трагедии, а не только столкновение двух стран.

Рафал МАРШАЛЕК: Об этом даже речи быть не может, поскольку — мы еще раз должны подчеркнуть — это не народ против народа, а идеология против обыкновенной жизни, если можно так сказать.

Наталья ВОРОШИЛЬСКАЯ: Готовясь к нашей беседе, я нашла в польском Интернете в одном блоге такое предположение, что фильм «Катынь» может стать «ледоколом, который сокрушит лед в контактах с Россией. Может дать толчок широкой дискуссии на исторические темы, столь важные в отношениях с Россией». Я хочу вернуться к теме об отношении критики к фильму. Одним из упреков было то, что в этом фильме слишком много школьного дидактизма, что это патриотическое школьное пособие, а не художественное произведение. Некоторое время тому назад, еще перед появлением фильма, был проведен опрос, из которого вытекало, что польская молодежь мало знает о Катыни. Семнадцатилетний мальчик на вопрос: с чем у него ассоциируется дата 17 сентября — ответил, что с каким-то религиозным праздником. Сам Вайда после этого сказал, что хочет сделать такой фильм, благодаря которому молодые люди будут лучше знать историю. А я могу рассказать не о парне из провинции, а о девушке из Варшавы, студентке Центра восточных исследований Варшавского университета, к тому же еще журналистке Русской службы Польского радио, которая написала в своем материале о фильме «Катынь», что все это произошло в 1941 году. И на мое замечание, что ее ошибка имеет серьезные последствия, она не пыталась отговориться тем, что это всего лишь описка. Она сказала: «Ну это потому, что мы не знали...» Я тогда подумала, что если даже считать упрек некоторых рецензентов обоснованным, то на самом деле это не упрек...

Рафал МАРШАЛЕК: Да, действительно. Но, по моему мнению, фильм Вайды — это очень яркая картина. Я даже не ожидал, что на фильм «Катынь» я буду смотреть как на какое-то откровение, поскольку он по существу касается жизни после жизни, т. е. последствий Катыни, «ялтинской системы» и т. д. Этот фильм — с завязки, т. е. даты 17 сентября 1939 года, и до финала, т. е. до катынской трагедии 1940-го года, — связан с польской действительностью уже после окончания войны. Это для меня было большим откровением. Вообще это невероятно, как можно в фильме под таким конкретным названием рассказать так много о трагических событиях в Польше, не драматических – подчеркиваю, – только трагических событиях в Польше первых послевоенных лет. В этом, по-моему, большая художественная сила фильма, которая, еще раз скажу, в Польше как раз не была по достоинству оценена.

Марцин ВОЙЦЕХОВСКИЙ: Да, действительно, мне кажется, что этот фильм рассказывает прежде всего о поляках и о том, чем для нас является Катынь. И, честно говоря, Вайда даже этого не скрывал, что если человек вообще не знает про Катынь, ему сложно проникнуть в суть этого фильма. Я помню разговор после польской премьеры, когда Вайда говорил, что для зрителей – не только в России, вообще за границей — в Западной Европе, в Соединенных Штатах, надо добавить хотя бы короткую информацию, что на самом деле произошло 17 сентября 1939 года, кем были эти пленные офицеры и что с ними случилось. Потому что человек, который этого не знает, смотрит этот фильм немножко как историю из другого мира. Мне кажется, что благодаря фильму Вайды россияне смогут просто узнать, почему для поляков эта трагедия настолько важна. Не потому, что в катынском лесу погибли 20 тысяч польских офицеров, а потому что это было символом этой истории, которой мы не могли знать и не должны были узнать. Мне кажется, что в этом заключается суть трагедии Катыни, и поляки поэтому поднимают до сих пор эту тему. Просто Катынь для нас — это символ не просто жестокости, а — лжи, в смысле навязывания определенного представления истории. И если люди посмотрят фильм Вайды, они поймут, почему Катынь является настолько болезненной темой. И мне тоже было чрезвычайно интересно увидеть судьбы разных людей после войны. На эти судьбы Катынь действительно повлияла очень значительно, но об этом тоже сложно рассказывать людям, которые не знают польского контекста. Я прекрасно помню, что когда я еще был ребенком, моя бабушка мне давала книги – или польские подпольные книги или зарубежные — исторические книги, в которых была написана правда о Катыни. Мне тогда было двенадцать, может одиннадцать лет, и бабушка меня предупреждала: только в школе не говори, что ты об этом знаешь, только в школе не говори, что ты читал эти книги! Это уже были 80-е годы, а люди все еще знали, что официально об этом нельзя говорить. Конечно, между собой, друг с другом, все об этом говорили, обсуждали. Ни для кого практически это не было тайной, и не было сомнений, хотя не было еще тогда доказательств, просто все понимали — что эта система может действовать настолько преступно.

Наталья ВОРОШИЛЬСКАЯ: Но бывало и по-другому. Я узнала о Катыни в школе, хотя мои школьные времена — это 70-е годы. Но это было, конечно, исключение.

о. Станислав ОПЕЛЯ: Это недостаточно известная для молодежи история Польши, которую большинство поляков, теперь уже пожилых людей, знало. Но за пределами Польши мало кто знал, что значит 17 сентября. Мало кто знал о разногласиях, связанных с датировкой расстрела: 1939–40 или 1941 год. Мне кажется, что память в Польше об этих событиях была более жива, чем в России. А, может, в России страх был намного сильнее, чем в Польше. Я помню, разговаривал один раз с русским, о Катыни. И он спросил меня: «Ну почему вы хотите иметь все документы об этом захоронении» Я сказал, что семьи хотели бы знать, по крайней мере, где находится могила их близких.

Рафал МАРШАЛЕК: ...не кладбище, а место...

о. Станислав ОПЕЛЯ: ...место захоронения. И мой собеседник сказал: «Я тоже спросил моего отца о том, как погиб мой дедушка. Он мне ответил: никогда не спрашивай, как он погиб. Будь счастлив, что ты жив».

Наталья ВОРОШИЛЬСКАЯ: Я вернусь к цитате из польского Интернета о ледоколе. Во многих текстах и интервью та же мысль проявляется в другом образе – пропасти или рва, который нужно засыпать. Существует ли этот ров или пропасть между поляками и русскими, и поможет ли фильм Вайды его засыпать

Марцин ВОЙЦЕХОВСКИЙ: Конечно, он не поможет, если мы не захотим засыпать этот ров, потому что самое главное — это желание поляков и россиян понимать друг друга. Для поляков эти исторические темы очень важны, и мы бы хотели, чтобы русские хотя бы постарались узнать, заинтересоваться, почему мы думаем так, как мы думаем. И конечно, если кто-то захочет задуматься над этим, фильм Вайды поможет ему. Мне кажется, что сейчас нет просто лучшего способа, чтобы можно было осознать этот польский способ понимания памяти, понимания своей истории XX столетия. Сложнее, как мне кажется, будет с поляками, потому что у нас господствует сейчас представление, что мы прежде всего были жертвой сначала русского империализма, потом большевистского, советского. И, конечно, должно еще пройти много времени, чтобы как-то, хоть немного освободиться от этих комплексов, от этого способа видения нашей истории. Но мне кажется, что если хотя бы русские покажут, что они готовы если не смириться с польским видением истории, то хотя бы заинтересоваться этим видением, узнать, почему оно так выглядит, тогда нам тоже будет намного легче посмотреть на Россию и россиян совсем по-другому.

Наталья ВОРОШИЛЬСКАЯ: Полгода тому назад я брала интервью у польского писателя Тадеуша Конвицкого. Один из вопросов касался нашей темы, т. е. польско-российских отношений. Я обратила внимание на то, что сказал Марцин, т. е. что поляки сосредотачиваются на

своих жертвах и не так много знают о том, сколько страдал русский народ. Конвицкий ответил: «Когда-то Солженицын в одной из книг написал: что же норвежцы могут знать о страдании человека, о несчастье А я тут подумал: да, но норвежцы сами себе не устроили ГУЛАГ. Да, некоторое понимание нужно, но сочувствие не может быть столь большим, как ожидают русские, потому что они в каком-то смысле сами себе устроили эту судьбу».

Рафал МАРШАЛЕК: Показательны также замечания российской прессы после премьеры фильма Вайды в Москве. Например, «Время новостей» напоминает, что Вайда мечтал о совместном российско-польском фильме на тему Катыни, поскольку, по его мнению, эта трагедия касается нашей общей истории, того, что мы вместе были жертвами сталинизма.

о. Станислав ОПЕЛЯ: Мне тоже кажется, что один из аспектов, который может нам помочь подружиться с россиянами, — тот факт, что это был преступный акт коммунистической власти, а не преступление русских. Я вам показывал фотографии, которые свидетельствуют о том, что ведь не все были со Сталиным. В Осташкове на кладбище есть крест с надписью, что здесь погибли польские граждане. Этот крест поставил местный учитель. Несколько раз после войны его за это сажали в тюрьму. Крест исчезал. Но потом он снова ставил этот крест. Это значит, что не русский народ виноват, а коммунистическая власть, которая это сделала.

Наталья ВОРОШИЛЬСКАЯ: Так случилось, что я смотрела этот фильм дважды и оба раза среди россиян. Первый раз – на показе перед премьерой в Варшаве, организованном специально для гостей из России – из общества «Мемориал». Второй раз – на показе в Посольстве Польши в Москве. Оба раза я видела, насколько большое впечатление произвел этот фильм. Моя знакомая, кинорежиссер из Москвы, у которой я хотела взять интервью, не могла говорить. Она плакала.

Рафал МАРШАЛЕК: Это свидетельствует о том, что этот фильм имеет художественную силу, не только политическую.

о. Станислав ОПЕЛЯ: Да, это правда, но чтобы объединить эти две нации, я считаю все же, что русские должны признать свою вину. Потому что поляки могут, допустим, простить, но это еще не будет примирение между народами. Другая сторона должна сделать то же самое. Есть еще один аспект, который не входит в этот фильм. Нам не хватает еще документов.

Рафал МАРШАЛЕК: Да, конечно. Надо кроме того напомнить о существовании «катынского табу» в другой, международной перспективе. Это не только недостаток знаний на эту тему у поляков или у русских, но это многолетнее сознательное молчание. Это неслучайно. Тут вспоминается довольно известный эпизод, когда сразу после сенсационной немецкой информации насчет Катыни польский премьер лондонского правительства Владислав Сикорский обращается к Черчиллю и в личном разговоре Черчилль ему говорит не очень громко следующие слова, цитирую по памяти, но почти точно: «Да, мы все знаем большевиков, но они теперь нам очень нужны».

о. Станислав ОПЕЛЯ: Да, русские в 90-е годы передали нам некоторые документы. А вот англичане и США пока ничего не сделали, а ведь у них тоже есть очень важные документы на эту тему.

Рафал МАРШАЛЕК: Насколько я помню, и почти убежден, что это так, а именно, что тема 17 сентября, например в кино, появилась только в 1961 году в очень известном, к счастью для нас, но почти забытом фильме Стенли Крамера «Нюрнбергский процесс». Там в одной из речей защитника подсудимых появляется упоминание о пакте Риббентропа-Молотова. Но больше об этом не говорилось по политическим причинам. Так что это отсутствие даже элементарной информации, сознательное молчание, табу, действовавшее не только в плане российскопольских отношений.

о. Станислав ОПЕЛЯ: Да, даже в 80-е годы в Польше. Помню, что я подписал какое-то письмо, чтобы правда о Катыни была официально сказана. На следующий день в «Трибуне люду» была статья против меня, что это была антипольская манифестация с моей стороны.

Наталья ВОРОШИЛЬСКАЯ: Мне вспоминается одна история, сегодня уже забавная, касающаяся польско-русских отношений и культуры. В начале 70-х годов мой отец, польский писатель Виктор Ворошильский, написал книгу о Пушкине. Книга эта пролежала в издательстве 10 лет. Издательству, в частности, не нравилось заглавие: «Кто убил Пушкина». Наконец, отца осенило, и он написал в издательство письмо, что зря издательство опасается обидеть советских товарищей. Пушкин жил не при Советском Союзе, а значит, СССР не несет ответственности за его гибель... Книга вышла в свет в 1983 году.

Мы тут сказали, что катынское злодеяние было совершено не современной Россией и не русскими как нацией, а коммунистическим сталинским режимом. России стоило бы освободиться от этого бремени, отречься от преступного наследия. Многие в России понимают это, говорят об этом, требуют этого. Достаточно вспомнить текст Натальи Горбаневской «Правопреемники бандитов». И пока это не произойдет, причем не только на уровне власти, а на уровне мышления, на уровне общества, то наши проблемы трудно будет решить. Однако будем надеяться, что «Катынь» Вайды в этом поможет. Оптимизмом наполняет факт, что интерес к фильму в России настолько большой, что появились уже его пиратские копии. Хотя пиратов мы, конечно, не одобряем.

Источник: "Отечественные записки"