Лента: Общество

Мир раздирают конфликты между народами. Чем может помочь ему этнология? Как утвердить согласие между людьми разных культур, религий и рас? Об этом и многом другом размышлял в беседе с журналистами «Трибуны» известный ученый Валерий ТИШКОВ – директор Института этнологии и антропологии им. Н.Н. Миклухо-Маклая Российской академии наук, академик РАН, председатель подкомиссии по межнациональным отношениям и этнокультурному развитию Общественной палаты РФ.

– Валерий Александрович, что вы думаете о предыстории событий последних недель в Грузии, Южной Осетии и Абхазии? Какие просчеты в национальной политике привели к столь серьезному обострению отношений между народами?

– Дело в том, что от советских времен нам в наследство достался своеобразный национализм: нация тогда понималась как этническая общность. Хотя в то же время существовала общность «советский народ» – по сути, россияне, жители государства Российского, о которых писали еще и Пушкин, и Ломоносов, и Карамзин.

«Советские социалистические нации» во многом были сконструированы в советский период. Например, на территории нынешней Грузии на рубеже ХIХ–ХХ веков жили менгрелы, сваны, месхетинцы и другие народы, а собственно, грузины – достаточно новая конструкция. Советская система, обладая мощными скрепами, соединила их воедино и даже могла себе позволить записать в Конституции право социалистической нации на самоопределение вплоть до отделения. На самом же деле по части самоопределения никто даже пикнуть не мог.

Этнонационализм при распаде СССР был поднят как знамя всеми бывшими республиками Союза, кроме, пожалуй, России. Главную роль в самоопределении играли этнические предприниматели, или так называемые национальные лидеры, а не территориальное сообщество, что является нормой государственного устройства во всем мире. Им хотелось сделать все сразу. «Грузия – для грузин. Азербайджан – для азербайджанцев. Армения – для армян». Хотя во всех этих бывших советских республиках исторически проживали и другие народы. Отсюда все последующие беды, череда конфликтов на этнонациональной почве.

События в Южной Осетии имеют ту же природу. Это конфликт доминирующей нации грузин с этническим меньшинством, южными осетинами, которых пытаются лишить не только самоопределения, политического статуса, но и права на существование, переименовывая их территорию в Цхинвальский регион, уничтожая их физически, выталкивая из родных мест, разрушая системы жизнеобеспечения.

– Как быть с беженцами из Южной Осетии, которые находятся в России?

– Их нужно как можно быстрее вернуть назад, желательно до 1 сентября. Потому что в противном случае произойдет объединение двух осетинских народов, воссоединение, о котором многие мечтают, – но только на территории Северной Осетии. И Саакашвили достигнет своей цели: территория останется в Грузии, а осетин там не будет. Между прочим, по переписи 1989 года в Грузии проживали 165 тысяч осетин, сегодня – вдвое меньше, и живут они только в пределах Южной Осетии. За эту этническую чистку до сих пор руководителям Грузии не предъявлен счет, как будто ее и не было.

– По вашим словам, часть нынешних проблем досталась России от СССР. Не усугубилось ли это тем, что после развала Советского Союза национальную, этническую политику по существу определяли не крупные специалисты своего дела, а далекие от нее люди – Старовойтова, Бурбулис, Шахрай?

– Во-первых, я не думаю, что Советский Союз оставил нам одни лишь мины. Тогдашний опыт политики в отношении нацменьшинств принадлежит к числу мировых достижений. У нас за годы СССР не исчезла ни одна даже самая малая культура, в то время как в других местах прекратили существование десятки малых народов и языков.

Что касается момента распада страны – от Горбачева до Ельцина – то тогда правили политические импровизации. И сознание, что сфера национальных отношений очень важна для нового государства, рождалось с трудом, в муках. Ельцин этот вопрос понимал плохо. Говорил: «Ну, чего там шумят татары, и чего ты к ним собираешься поехать? Да я с Шаймиевым переговорю по телефону – и все!» Я ему: «Позвоните лучше Дудаеву, пригласите его в Завидово, поговорите с ним – может быть, и обойдется». Вскоре звонит Хасбулатов: «Говорят, ты Ельцину предлагал встретиться с Дудаевым и сам туда готов ехать? Ни в коем случае! Если сам поедешь – снимем тебя в 24 часа. У нас есть решение Верховного Совета, что это преступный режим. И президент не может встречаться с Дудаевым». Хотя, как знать, если бы они встретились и как мужик с мужиком поговорили, может, и не было бы войны…

Когда в 1992 году меня назначили министром по делам национальностей, я составил концепцию, основная мысль которой была в том, что нельзя зацикливаться на этногосударственном самоопределении, нужно вводить национально-культурную автономию. Там были обозначены и другие важные вещи, вплоть до опасности сепаратизма и необходимости нейтрализации лидеров экстремистов.

Мои оппоненты Абдулатипов со Старовойтовой с утра, до заседания правительства, на котором должна была обсуждаться концепция, зашли в кабинет к президенту и сказали ему, что она взорвет Россию. Ельцин пришел на заседание накрученный и при закрытых дверях давай меня долбать! Так продолжалось целый час. Напоследок президент сказал: «Мы обсуждаем национальный вопрос первый раз. Сразу такую проблему не осилить. Надо поблагодарить министра Тишкова, пусть доработает документ».

А через семь месяцев я ушел сам из-за того, что концепция так и не была принята. Повлияло и другое: после того, как осенью 1992 года, вернувшись с Северного Кавказа, где назревал конфликт между ингушами и осетинами, я написал записку «Необходимо разоружаться, иначе будет кровь», сделать ничего не захотели.

Впрочем, я не считаю, что в тот период были совершены фатальные ошибки. Все-таки Конституция 1993 года составлена неплохо.

– Какие-нибудь ваши идеи нашли воплощение в управлении государством?

– Начиная с момента разработки Конституции, я продвигал концепцию гражданской российской нации, единого российского народа, многоэтнического по своему составу. И Путин, и Медведев, два последних наших президента, эту концепцию поддерживают. И закон 1996 г. о национальной культурной автономии был принят в значительной мере благодаря моим усилиям. Мы не можем создавать внутри нашей страны для каждой этнической группы территориальные автономии. Нужна национальная культурная автономия, которая обеспечивает единство и целостность России. Эта концепция сегодня общепризнана.

– Какие проблемы, на ваш взгляд, проявляют себя наиболее остро в крупных национальных республиках России – Башкирии, Татарстане и т.д.?

– Меня больше всего волнует в этих республиках статус нетитульного населения. Титульные нации в некоторых местах узурпировали власть и держат других в приниженном состоянии. К сожалению, среди последних в значительной мере – русские или русскоязычное население.

В Башкирии башкиры, будучи меньшинством, захватили большинство престижных позиций, не только политических, но и связанных с ресурсами. То же самое в Адыгее, где адыгов 27 процентов, а большинство престижных должностей занято ими; полностью доминируют титульные национальности в Дагестане, Северной Осетии, Кабардино-Балкарии, Ингушетии и Чечне. Ну и, соответственно, русских там почти не осталось. Внутри ЮФО почти нет связей между республиками, и это большой риск. Где выход? Я считаю, что есть смысл вернуться к системе распределения молодых специалистов, вспомнить некоторые другие программы прежних десятилетий. Надо дать широкую возможность выходцам из российских республик выезжать в другие регионы страны, тем более что их рабочие руки необходимы многим регионам России. Замкнутые этнические анклавы на территории страны опасны!

– Только что вышедший сборник ваших статей называется «Этническое и религиозное многообразие – основа стабильности и развития российского общества». Разнообразие у нас есть, только вот при этом нередки и распри. Что же мешает утверждению стабильности и мира?

– Стабильность зависит от эффективности управления. И от веры людей в то, что государство обеспечит им безопасность, приемлемые условия жизни (прежде всего социальные, экономические) и сохранение их культурных запросов, в том числе связанных с принадлежностью к малой культуре – будь то культура чувашская, мордовская или якутская. Признанное центром и территорией разнообразие обеспечивает единство. Вот почему нам вместо этнонационализма – русского, татарского, якутского – нужен государственный российский национализм, от имени российской нации, подразумевающий защиту наших национальных интересов. Ведь когда за рубежом называют Путина политиком-националистом, его не русским националистом называют, а именно российским. То есть человеком, который ставит на первый план национальные интересы страны.

Россия – это нация наций: российский народ как гражданская нация включает в себя этнические нации – русских, татар, чувашей, чеченцев, аварцев и других. Другого варианта для страны нет!

– Как отражается на безопасности России наличие многомиллионной армии нелегальных мигрантов из-за рубежа? Справедливо ли высказывание Юрия Лужкова, что не будь в столице мигрантов-таджиков, Москва захлебнулась бы в нечистотах?

– А кому и чем мешают таджики? Вот взяли бы их противники и отказались от услуг этих и других гастарбайтеров. Так нет же – каждый из нас пользуется их услугами: кто-то для нас двор подмел, квартиру отремонтировал, ребенка понянчил, дачу построил и т. д. Что же получается? «Мой таджик или молдаванин мне нужен, других нам не надо?!» Это даже не вопрос политики, а вопрос нашей морали. Ксенофобия и антимиграционные настроения есть почти в каждом государстве, где есть миграция, поскольку принижая приезжего, ему не доплачивают. По некоторым оценкам, труд мигрантов приносит России 6–8 процентов ВВП. А денежные переводы за пределы страны составляют одну десятую процента ВВП.

С моей точки зрения, польза от миграции превышает риски. И Россия это доказала.

Теперь другой вопрос – законно или незаконно находятся здесь приезжие. Мы эту незаконность сами в значительной мере и создали. Одна моя знакомая, российская кореянка, уже десять лет здесь живет. Ее родители с Дальнего Востока, куда из Узбекистана в 1935-м депортировали всех корейцев. Она там родилась, вышла замуж за узбека, потом развелась. И вот уже десять лет обивает здесь пороги, не может стать гражданкой России. Почему? По мнению чиновников, она незаконная мигрантка. И я, член Общественной палаты, при всем желании не могу ей помочь. Полагаю, все-таки в отношении бывших граждан СССР должны быть какие-то послабления!

– Надо ли привлекать в Россию всех русских из-за рубежа, как предусматривает программа переселения соотечественников 2006 года?

– Когда два года назад выдвинули идею упомянутой программы, я сказал во время встречи с Путиным в Ново-Огареве, что программа эта политизированная и этнически избирательная. И может быть, не стоит звать сюда русских отовсюду – зачем, к примеру, репатриировать их из Крыма, из Восточной Украины, где они живут столетиями! Мы долго осваивали этот русский мир. Зачем его заужать и превращать, скажем, Крым и Восточную Украину по своим настроениям во Львовскую область?

А чем хуже русского православный русскоязычный гагауз из Молдовы или украинец из Украины, которые будут прекрасно работать в России! На Сахалине, в Приморье – треть населения украинцы. Они через поколение будут русскими! Но мои оппоненты встали на дыбы: им кажется, что за счет призыва исключительно русских можно сплотить россиян, а иные приезжие опасны.

Что же в итоге получается? Сколько людей за последние 2 года стали новыми гражданами России? Их меньше, чем награжденных правительственными наградами. Это же позор! А ведь когда принималась программа, уже было ясно, что станут приезжать не 30 тысяч, а дай бог, 300 семей в год...

– Какой, по-вашему, должна быть эффективная миграционная политика?

– Что касается российских граждан, то принцип должен быть таким: я еду, например, в Якутию и там мое право жить такое же, как и у якута. И якут также имеет право приехать в Москву или Подмосковье.

Конфликт между старожилами и новожителями, если в корне его – вызывающее поведение приезжих, несоблюдение ими правовых норм, неуважение обычаев и устоявшегося образа жизни в местных сообществах – большая проблема. Это чревато новыми кондопогами.

Но есть и другая проблема. Рамазан Абдулатипов, нынешний посол России в Таджикистане, мне говорил: «Ни один борт из России не прилетает в Таджикистан без гроба!» Ну, как послу в таких условиях обеспечивать положительный образ России, да еще и защищать в Таджикистане русских? Мы рано или поздно вынуждены будем за это расплачиваться. Таджикские или азербайджанские дети, которые подрастают в России, уже начинают в песочнице поддавать русским сверстникам, в том числе моему внуку, – мстят за унижения родителей. Вот почему, кстати, возникли волнения в Париже последних лет: подросли ребята, которые там родились и считают себя 100-процентными парижанами. А их или их родителей до сих пор держат в приниженном состоянии. Вот о чем нам надо думать. Я за контролируемую миграцию, за то, чтобы она была на пользу России и способствовала развитию. Но эту пользу надо признать, а не строить административные барьеры, не пугать людей нашествием опасных чужаков, не создавать социальные пропасти по этнической или религиозной линии и не плодить ненависть.

– Каким образом русские общины в ближнем Зарубежье могут не позволить новым постсоветским странам переходить на антироссийские позиции?

– Им надо добиваться того, чтобы эти государства перестроились на двух- или многоэтничной основе. Думаю, самоорганизация русских в этих странах будет расти, в том числе и политическая. И придет сознание того, что бюрократия должна говорить на языке налогоплательщиков, а не наоборот. И когда Восточная Украина прекратит платить налоги тем, кто не умеет говорить по-русски, – положение может измениться.

– Каково, на ваш взгляд, будущее наших соотечественников в ближнем Зарубежье? Они ассимилируются?

– Скорее всего, нет, ибо за ними великая культура, русский язык, православное христианство. Дело в том, что язык, например, со временем утрачивается, а вера, религия остается. Можно потерять все в материальной культуре – жилище, средства транспорта, пищу. Но в голове материальное переходит в духовное. Самосознание, что я русский, что у меня есть песни, свои сказки, своя история – очень важно. Поэтому, при всей глобализации, многообразия на земном шаре не становится меньше. Нам пророчат, что скоро все мы будем друг на друга похожи и станем говорить на одном языке. Это ерунда. Так же, как нельзя представить поля на земле из одной травинки, леса из деревьев одной породы. Природа воспроизводит многообразие, точно так же воспроизводит собственное многообразие и человечество. Если мы будем похожи друг на друга, говорить на одном языке, есть одну и ту же пищу, мы просто потеряем интерес друг к другу.


Илья МЕДОВОЙ
Источник: "Трибуна"