"Русский взгляд"

Предлагаем вашему вниманию текст программы "Русский взгляд", посвященный людям без определенного места жительства. В программе принимали участие:

Елена Кузьмина, волонтер организации "Курский вокзал. Бездомные дети"
Андрей Пентюхов, начальник отдела помощи бездомным гражданам Департамента Социальной защиты населения г. Москвы
Игорь Павлов, член партии ЛДПР, помощник Заместителя Председателя Государственной думы В.В. Жириновского
Анна Куклина, журналист
Священник Павел Вишневский

ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Здравствуйте! По разным оценкам сегодня в России почти пять миллионов бездомных. Это три процента наших соотечественников. 65 процентов московских бродяг имеют прописку вне города, а не прописаны нигде лишь 19 процентов. Сами про себя бездомные говорят, лучше быть бомжом в Москве, чем бедным в России. "Русский взгляд на проблемы бездомных людей в России" – тема нашей программы. Вы смотрите "Русский взгляд"!

В студии программы начальник отдела социальной помощи бездомным гражданам Департамента Социальной защиты населения города Москва Андрей Пентюхов. Андрей, здравствуйте!

Как вам кажется, почему так много бездомных людей сегодня?

АНДРЕЙ ПЕНТЮХОВ: Это результат тех перемен, которые произошли в России, когда старые нормы фактически перестали действовать, когда произошли серьезные экономические изменения. И в любой стране, в любых условиях, когда происходят такие серьезные перемены, всегда найдутся люди, которые не смогут приспособиться к новым условиям жизни, которые слабее других. Естественно, жизнь сама по себе выдавила определенную часть граждан на это социальное дно.

ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Спасибо.

В студии программы "Русский взгляд" член партии ЛДПР, помощник Председателя Государственной Думы Владимира Жириновского Игорь Павлов. Игорь, здравствуйте!

ИГОРЬ ПАВЛОВ: Здравствуйте!

ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Ваше мнение, почему так много бездомных людей на улицах нашей страны?

ИГОРЬ ПАВЛОВ: Начнем с того, что государство расплодило много людей, которые не имеют определенного места жительства. Это очень большая проблема, и решать ее нужно на законодательном уровне. Часто люди от безысходности были вынуждены так поступить. Или возьмем человека, который просто пропил свою квартиру. К нему, конечно, отношение другое, с ним нужно провести социальную беседу. А, может быть, его обманул кто-то, или он просто ее пропил? Ко всем относиться по одинаковому нельзя.

ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: О том, как помочь людям, которые попали в такую ситуацию, мы еще поговорим в течение программы. Спасибо!

В студии программы "Русский взгляд" журналист Анна Куклина. Анна, добрый день!

АННА КУКЛИНА: Здравствуйте!

ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Ваше мнение.

АННА КУКЛИНА: Вы знаете, я видела много судеб различных людей, которые живут на улице, и однозначного мнения у меня нет на этот счет. Что могу сказать? Самое главное, как ты к ним относишься. Будешь ли ты помогать человеку, хочешь ли ты помочь ему? Иногда помощь не нужна. Если он знает, что к нему придут, его покормят, он не захочет работать, например. То есть тут очень важно, как ты к этому относишься. И, в первую очередь, тут важную роль играют средства массовой информации, потому что необходимо формировать позитивное отношение к бездомным людям.

Мне кажется, люди на улице оказываются, в первую очередь, из-за алкоголизма и наркомании, потому что люди в неадекватном состоянии готовы на всё пойти, лишь бы добыть наркотики или бутылку водки. Потом, люди в неадекватном состоянии ввязываются в какие-то аферы с квартирами, с разменом и так далее Мне кажется, всему виной алкоголь.

ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Спасибо. В студии программы "Русский взгляд" священник Павел Вишневский. Отец Павел, здравствуйте!

ОТЕЦ ПАВЕЛ: Здравствуйте!

ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Ваше мнение, почему так много бездомных людей?

ОТЕЦ ПАВЕЛ: У многих очень стандартное мышление. Все-таки мужчины должны заниматься мужчинами. Женщинами должны женщины, потому что мужчина женщину никогда не поймет. И детьми должны заниматься педагоги. У нас, к сожалению, этого нет. Иногда женщина занимается мужчинами, мужчина занимается женщинами, а детьми – кто попало, иногда люди, которых нельзя допускать к ним.

ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Спасибо, спасибо! В студии программы "Русский взгляд" главный герой программы, волонтер организации "Курский вокзал. Бездомные дети" Елена Кузьмина. Елена Евгеньевна, добрый день!

ЕЛЕНА КУЗЬМИНА: Добрый день!

ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Ваше мнение, почему такое количество бездомных людей?

ЕЛЕНА КУЗЬМИНА: Вы знаете, люди бездомные, по большей части, это люди больные душой, во-первых. Это люди во многом слабые, которые не смогли справиться с той ситуацией, которая на них навалилась. Грубо говоря, я не очень люблю это слово, это те же самые "совки", которые оказались без внешней поддержки, во многом с позицией, что им кто-то что-то должен. А внешней поддержки не оказалось, хотя раньше было государство, которое им всё давало. Плюс к тому, некоторые несовершенства законов, несоблюдение законов хороших, которые есть. Вот я сегодня сюда пришла на передачу как раз с учредительного съезда общенациональной организации "Человек и закон", которая объединит все правозащитные организации и общественные организации. Само то, что нашу организацию туда пригласили, говорит о том, что наше православное народное движение "Курский вокзал. Бездомные дети" признано. То, что нас туда пригласили, уже говорит о том, что проблемы бездомных переносятся в правовое поле. Ведь несоблюдение законов во многом способствует тому, что бездомные плодятся. Это несовершенство, верней, даже не исполнение миграционных законов, неисполнение различных административных законов, не отслеживание различных ситуаций, связанных с квартирным вопросом, в том числе, и органами опеки.

ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Бытует мнение, и уже оно прозвучало у нас в студии, что все-таки люди, которые попадают в такую ситуацию, это люди слабые, люди, которые не выдержали каких-то испытаний, трудностей, поэтому и оказались в такой ситуации. Вы много с ними общаетесь, это правда?

ЕЛЕНА КУЗЬМИНА: Конечно. Правда, вы знаете, мы консультировались с психологами и выяснили один интересный момент. Мы говорили с самими бездомными, они говорят, сначала, когда попадаешь на улицу, плохо и страшно, и хочется выбраться. Но, как только к этой грязи, к этому безобразию, к этому окружению начинаешь привыкать, нравственные запреты отпадают. И если человек прожил на улице хотя бы месяца три, его становиться вытащить оттуда очень трудно.

ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Тем не менее, я думаю, что вы помогли большому количеству людей. В чем суть вашей помощи? Просто накормить, обогреть, оказать медицинскую помощь, или были случаи, когда удавалось человека с улицы вернуть к нормальной жизни?

ЕЛЕНА КУЗЬМИНА: Конечно, конечно! Бездомные нуждаются в помощи, им нужна еда, обогрев, ночлег и деньги. Я уверена, что если я сейчас спрошу зал, люди окажутся столь же социально не ориентированными, как и наши бездомные. Но плюс к тому, это люди, которые оказались слабы в вопросе юридическом, когда их лишили квартиры. Это люди, которые значительное количество времени провели в местах лишения свободы и тоже оказались отключенными от правовой информации и от социализации. Это выпускники интернатов, которые по нашей системе уже априори совершенно не социализированы, вплоть до того, что не умеют приготовить ничего, для которых сходить и заплатить за квартиру – нож острый в сердце. Если я приведу несколько каких-то конкретных ситуаций, я уверена, что никто из сидящих в зале не сможет мне сказать, как действовать в этой ситуации. А вы понимаете, что при этом это человек довольно непрезентабельного вида, которого не очень-то желают где-то видеть, который не может заплатить за какие-то справки деньги, и так далее, и тому подобное? Вся система помощи этим людям весьма несовершенна. И вот что нужно сделать в такой ситуации? Надо быть просто рядом, когда люди нуждаются в помощи, нуждаются в консультации, нуждаются в денежной помощи.

ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Спасибо. Андрей Владимирович, расскажите про те случаи, когда все-таки удавалось помочь. Что становится этим переломным моментом, когда удается вернуть человека с улицы к нормальной жизни?

АНДРЕЙ ПЕНТЮХОВ: Переломный момент, это когда у человека появляется желание подняться с этого социального дна.

ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: А, как правило, они опускают руки, или уже физически не могут ничего сделать?

АНДРЕЙ ПЕНТЮХОВ: Правильно было сказано, самое важное человека поднять с этого социального дна в самый первый момент, как только он туда опустился. Действительно, месяц, два, три – и дальше уже становится сделать это все труднее и труднее. Дальше проблемы возрастают с геометрической прогрессией. Для того, чтобы людей забирать с улицы, мы организовали в последние два года уличную социальную службу, то есть наши социальные работники выходят на улицу, общаются с этими людьми, в том числе, психологи работают, объясняют, что есть другая жизнь. То есть, есть черное, а есть белое, нужно стремиться к белому. Когда человек попадает в социальное учреждение, тогда у него появляется реальная возможность начать новую жизнь. Новую жизнь, скажем, даже с чистого листа. И если говорить о случаях, в которых мы помогли, а этих случаев десятки и сотни, то люди возвращаются к нормальной жизни.

ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Расскажите какой-нибудь пример.

АНДРЕЙ ПЕНТЮХОВ: Самый яркий пример. Один из наших бездомных граждан оказался в нашем социальном учреждении, потому что утратил своё место жительства, когда пребывал в местах лишения свободы. У него в Москве оставалась жена, двоюродная сестра. Он доверил двоюродной сестре совершить сделку с жильем, написал генеральную доверенность на совершение сделки с квартирой, то есть, вроде бы, всё по закону, всё нормально, родственники. На практике получилось так, что после освобождения он оказался на улице и, фактически, сразу пришел к своей супруге, которая была у нас, в социальном учреждении. Но, вместе с тем, человек не опустился и, слава Богу, после выхода не оказался на улице. Если б он месяц, два, три прожил на улице, то, может быть, его бы это болото, как говорится, и засосало. Но так как он пришел в социальное учреждение, то не утратил свое социальное лицо. Более того, он поступил к нам на работу, мы его приняли на должность социального работника. И он сейчас, фактически, является таким пионером уличной социальной службы, который общается с бездомными людьми на улице.

ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Получается, в каком-то смысле такому человеку должно повезти... На улице его встретили люди, которые его могли в определенный момент поддержать. Игорь, как вы относитесь к мнению, что людям, которые потеряли жильё, работу вообще не нужно помогать? Некоторые люди уверены, что это – отбросы общества, и они сами виноваты в том, что с ними случилось.

ИГОРЬ ПАВЛОВ: Нет, они, скорей всего, не отбросы общества. Помогать нужно! Но, давайте, отделять мух от котлет. Кому помогать? Помогать тем, кто попрошайничает на улице? Да это реальная криминальная группировка. У них есть главарь, шестерки и все эти поборщики. Они в метро, на вокзалах, в электричках собирают деньги, делят, живут на это... И им еще помогать? За что? Таких надо привлекать к уголовной ответственности.

ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Мы затронули вопрос милостыни...

ИГОРЬ ПАВЛОВ: И помощи, в том числе. Мы в лице государства должны расценить, кому помогать. Помогать тем людям, которых обманули? И опять же здесь возникает вопрос. Хорошо, вот если меня сегодня кто-то обманет, отберут у меня квартиру... Что, у меня нет друзей, что, у меня нет юриста знакомого, что, у меня нет каких-то людей, которые мне могут помочь? А у этих людей этого не было? Вот здесь возникает вопрос, как они стали бомжами или бездомными.

АННА КУКЛИНА: Игорь, а можно вам вопрос? Очень сложно отличить настоящего бездомного человека с трагической судьбой, у которого нет денег на хлеб, от обычного попрошайки. А вы кому-то даете денег?

ИГОРЬ ПАВЛОВ: Да никому верить нельзя, никому верить нельзя!

АННА КУКЛИНА: А, понятно... Помогать никому тоже не надо?

ИГОРЬ ПАВЛОВ: Надо помогать, но надо распознать, кому нужно помочь. Этим должны заниматься профессионалы.

ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Елена, как вы их отличаете? Вы уже научились разбираться в людях, с которыми вы работаете, как вы их различаете? Можно разобраться, кому нужна помощь, а для кого это просто часть бизнеса организованной мафии нищих? Как вы разбираетесь?

ЕЛЕНА КУЗЬМИНА: Тот, кто ездит на метро, тот всегда их увидит. Например, вы ездите две недели в метро. И вы видите, у всех сгорели дома, на разных линиях метро все со сгоревшими домами, с одной текстовской на картонках. Через две недели появляется другой сценарий, появляются бедные, несчастные, пострадавшие от наводнения на Лене. В следующий раз идут мамочки с детьми. Тех, кто работает по сценарию, всегда можно отличить, в метро я их вижу сразу. Другой вопрос, что эти люди никогда не приходят ни к нам, ни за помощью в другие организации. Инвалиды, которые попрошайничают в метро, нищие, так называемые, "мадонны", прости Господи, на проценте, они живут на процент от сбора. Их содержат в определенных местах, довольно приличных, поэтому они за помощью не приходят. Они не обращаются в социальные учреждения, поскольку им совершенно нет никакой необходимости светиться, они не приходят в места кормежки и раздачи бесплатной одежды. Потому что это им не нужно.

ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Получается, это люди, которых устраивает такая жизнь, устраивает, что они часть некой системы...

ЕЛЕНА КУЗЬМИНА: Устраивает или не устраивает... Это вопрос другой. Я говорю о тех, кто не приходит за помощью. Если их не устраивает такая жизнь, их держат насильно. Кого устраивает, того устраивает, они получают и спецодежду, и просто одежду, и питание у тех, на кого они работают. За социальной помощью они не обращаются.

ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Я хотела бы уточнить у отца Павла. Батюшка, это очень сложный этический момент для людей, которые подают милостыню. Они всегда спрашивают, как разделить людей, которые нуждаются и которые зарабатывают этим деньги?

ОТЕЦ ПАВЕЛ: Раньше в каждом приходе, в общем-то, знали нищих, были штатные приписные нищие. Допустим, солдат воевал на войне, остался без руки, и вот его приписывали к храму. И каждый прихожанин знал, что по полкопейки ему нужно каждый день отдать. И этого нищему хватало. Нищие были охранниками, они ходили с колотушкой вокруг храма или вокруг монастыря. И сейчас в тех приходах, где люди живут дружно, знают бедных людей... Это вот, например, мать-одиночка, вот у тебя есть сто рублей лишних, пожалуйста, ей дай. И вот у меня был такой случай. Я одним человеком был буквально очарован, он слыл тружеником, работал на военном заводе, но в свое время попал в тюрьму. Его жена за это время квартиру продала, дети его бросили, а мы его приютили при колокольне. Он полгода работал, как стахановец, листья подметал, снег убирал, лед долбил. Наступила Пасха, а у наших соседей засорилась канализация, он прочистил ее, ему 150 рублей дали, и он начал пить, и месяц он пил. А до этого шесть месяцев ни капли в рот не брал. А тут начал пить, и всё, пришлось его, как говорится, отправить. Очень трудно, конечно, с такими людьми работать, нужно для этого привлекать профессиональных психологов, создавать организации и этот вопрос исследовать.

ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Отец Павел, а я слышала от одного священника, что его прихожане сказали, мы даем вам, батюшка, деньги, вы сами решите, кому они нужны. Но, пожалуйста, поскольку мы знаем, что вы бомжей кормите, вот на бомжей наши деньги тратить не надо.

Как к этому относиться?

ОТЕЦ ПАВЕЛ: Это два-три прихода в Москве, где кормят бомжей. Я служил священником в Бутырской тюрьме 12 лет, а потом я попал на такое вот мероприятие в храме у отца Александра Борисова, это зрелище не для слабонервных! Во-первых, когда они стоят, это злосмрадие такое, что трудно описать! Эти люди ругаются, курят. И это такое страшное зрелище! Они налетают, как Солженицын описывал, и просто выпивают этот суп, гремят ложками, а потом всё это надо дезинфицировать. Если есть воскресная школа при храме, то обычно родители выступают категорически против таких мероприятий, потому что тут же начинаются вши, туберкулез, гепатит, все 33 удовольствия.

ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Какой же выход?

ОТЕЦ ПАВЕЛ: Надо создавать какие-то специальные организации. Вот есть автобус "Милосердие", но он ездит только по Центральному округу, только по вокзалам. А где-то на окраине кто-то замерзает, но добровольцы туда не смогут даже доехать. Нужно, чтобы в каждом районе были специальные дружины.

ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Андрей, вы что-то хотели добавить?

АНДРЕЙ ПЕНТЮХОВ: Если можно, все-таки давайте разберемся в ситуации. Потому что я слышу всё бомжи, бомжи, бомжи, бомжи...

ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Бездомные люди, которые живут на улице.

АНДРЕЙ ПЕНТЮХОВ: Нет, немножко не так. Мы сейчас очень много проблем смешали в кучу.

ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Какие?

АНДРЕЙ ПЕНТЮХОВ: Профессиональные попрошайки к бездомности вообще никакого отношения не имеют. Дальше проблему, давайте, разделим на две части. Проблема бродяжничества и проблема бездомности. Практически все эти люди алкоголики. Мы в прошлую зиму проводили социологическое исследование, которое показало, что две третьих из лиц, которые занимаются бродяжничеством на территории города, имеют жилье. То есть у них есть прописка, жилье, в котором они прописаны.

ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Тогда, что это такое бродяжничество, что вы подразумеваете под этим словом?

АНДРЕЙ ПЕНТЮХОВ: Это бродяги-алкоголики. Они по разным причинам приехали в Москву. В основном, люди едут в Москву с надеждой заработать какие-то деньги. Но, к сожалению, уровень профессионального навыка оставляет желать лучшего. Естественно, люди не находят применения своим силам. Более того, они оказываются обманутыми работодателями, теряют документы, паспорта, и здесь начинает человек опускаться. Плюс алкоголизм. Человек спивается и опускается на социальное дно. Но если уж мы в нашей передаче тему обозначили, как бездомность, это несколько иное. Допустим, зрительно можно нарисовать два круга, которые в некоторых точках пересекаются, один круг – это бродяжничество, второй круг – бездомные. И вот сегмент, который находится на пересечении этих кругов, и состоит из самых натуральных бездомных и бродяг. Одна часть бездомных людей, которые не попадают в бродяжничество, это люди, которые живут в квартирах, ходят на работу, но у них чистый паспорт. Открываем паспорт, местожительство или вообще нет, или, в лучшем случае, человек снят с регистрационного учета. Вот здесь тоже есть проблема бездомности, в большей степени она связана с нашим законодательством. Если нет места жительства, человек оказывается вне правового поля. Мне кажется, нужно все-таки не смешивать проблему попрошайничества с этой темой, это несколько другая тематика. Поэтому все-таки, давайте, поговорим про проблему алкоголизма, бродяжничества и бездомности.

ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Но, тем не менее, наши российские граждане попали в такую ситуацию. Почему-то они в нее попали? Игорь, например, говорит, что должен был кто-то рядом оказаться, или какие-то знакомые, или друзья, которые такого человека должны были бы поддержать...

АНДРЕЙ ПЕНТЮХОВ: Начинаешь спрашивать у таких людей, а у тебя семья есть? Да, есть, жена, дети. Звонишь? Да, звоню раз в месяц. Где живешь? В ближайшей области. А почему домой не едешь? Мне стыдно. Он поехал на заработки в Москву, кормилец, который должен привезти деньги, скажем, семье, ничего не смог заработать, возвращаться ему стыдно. Хотя по логике вещей, что ему стоит, сесть на электричку и приехать домой, привести себя в порядок, восстановить паспорт и опять приехать на заработки?

Если взять всех бездомных и проанализировать причину, почему они утратили жилье, то получается следующее... 30 процентов утратили жилье в связи с пребыванием в местах лишения свободы, 30 процентов – из-за семейных конфликтов, 20 процентов – из-за обмана в сделке с жильем.

ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Игорь, такие люди все-таки достойны сочувствия?

ИГОРЬ ПАВЛОВ: Обращаясь ко всем гражданам, еще раз хочу предупредить, что никогда никому доверять нельзя, ни братьям, ни сестрам, ни общественным организациям, ни политикам! Надо верить только себе. И вот когда мы начнем верить себе, мы не попадем в такую дурацкую ситуацию. Нас никто не обманет, нас никто не лишит жилья. Ведь мы сами все совершаем.

ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Елена Евгеньевна, вы согласны с утверждением, что нельзя верить людям, что люди обманывают, особенно люди, которые находятся в такой ситуации?

ЕЛЕНА КУЗЬМИНА: Игорь, но вашей партии совершенно не мешает их использовать в своих целях. Например, для того, чтобы создавать массовость на митингах.

ИГОРЬ ПАВЛОВ: Это кощунственно, это кощунственно!

ЕЛЕНА КУЗЬМИНА: Минуточку, я два года изо дня в день на улице... И каждый раз, когда происходят где-то какие-то митинги ЛДПР, у нас приходят довольные бездомные в белых кепках с голубой надписью ЛДПР, которые выдают на этих митингах!

ИГОРЬ ПАВЛОВ: Почему? Объясню. Потому что на митингах у нас кормят их бесплатно.

ЕЛЕНА КУЗЬМИНА: Молодой человек, я постарше вас, я – женщина, я говорю, вы позвольте себе помолчать.

Они приходят, приходят с деньгами, которые им дают на митинге, они приходят в этих кепках. Те, которые с утра не выпили, значит, выпьют после митинга, с едой и так далее.

Почему-то считают, что когда бездомные приходят на митинг, то их кормить надо, а социальную помощь им оказывать не надо. Мы же оказываем социальную помощь, мы не даем им деньги.

ИГОРЬ ПАВЛОВ: Вы путаете понятия "политическая партия" и "государство". Вы – общественная организация... Кто вас финансирует?

ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Давайте, выслушаем Елену Евгеньевну. Елена Евгеньевна, кто вас финансирует?

ЕЛЕНА КУЗЬМИНА: Нас никто не финансирует.

ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Елена Евгеньевна, я хочу вернуть вас к теме нашей программы. Все-таки каким образом вы оказываете помощь, где вы берете материальную помощь, где вы берете ресурсы, как вы помогаете? Расскажите, пожалуйста. И кто вам помогает?

ЕЛЕНА КУЗЬМИНА: Мы два года работаем на улицах изо дня в день. В холодную зиму мы просто решили, что на улице очень холодно, и невозможно было сидеть дома и пить горячий чай, понимая, что кто-то на улице без еды и без крова. Мы стали готовить еду у себя дома в огромных 6-ти литровых кастрюлях. Мы купили армейские термосы, всё это мы делали на свои деньги. Нас достаточно много. Так получилось, что собрались, в общем-то, исключительно православные.

ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Почему пришла идея помочь именно бездомным, а не оказать какую-то другую социальную помощью?

ЕЛЕНА КУЗЬМИНА: Это началось с одного спонтанного движения в ту холодную зиму, когда у нас было минус 32. Мы привозили эту еду, сначала клали ее в маленькие контейнеры, поковали туда одну порцию, заворачивали в кучу одеял, укладывали в большие сумки, привозили на вокзалы и раздавали. Делали мы всё это на личных машинах, бензин покупали за личные деньги, на еду скидывались из своих собственных средств. Потом стали спрашивать у знакомых, заявили о себе в Интернете. Люди стали нам приносить макароны, крупу, поношенную одежду, обувь, всё это мы стали раздавать. Мы стали разговаривать с людьми, стали выявляться различные проблемы, некоторым мы смогли помочь тут же, некоторых взяли на работу. Мы уже не могли их бросить. Потом постепенно-постепенно к нам стали приходить новые люди.

ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Аня хотела задать вопрос.

АННА КУКЛИНА: Когда вы первый раз приехали с едой, для вас было важно, этот человек на самом деле попал в беду или это какой-то аферист? Или, в принципе, аферисты к вам никогда не подходили и не просили еду?

ЕЛЕНА КУЗЬМИНА: Вы посмотрите внутрь себя... Вы поймете, что просить гораздо трудней, чем давать.

ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Елена Евгеньевна, тут такой момент очень важный, одно дело энтузиазм и желание помочь, а другое дело – работа... Не было ли у вас разочарования, какого-то отчаяния, когда вы поняли, что напрасны ваши труды, что ни к чему это было? Не было такой минуты?

ЕЛЕНА КУЗЬМИНА: Конечно, было. Мы про такой день говорим "день сурка". Вы помните этот фильм "День сурка"? Но на следующий день мы начинаем вновь всё сначала, учитывая опыт предыдущего дня. Понимаете? Мы уже к ним пришли, мы не можем оставить этих людей... Во-первых, человек попросил есть. То, что мы приходим и кормим каждый день в определенных местах, это, между прочим, еще и приучение к одному и тому же пункту, к одному и тому же месту, чтобы люди практически на уровне инстинкта знали, куда прийти. Мы выезжаем на точку, выезжает не один человек, не два, а сразу несколько человек. Таким образом, раздавая пищу, мы одновременно успеваем с ними поговорить. Мы многих уже знаем в лицо, знаем их проблемы.

АННА КУКЛИНА: Елена Евгеньевна, можно вопрос? Вот я, когда делала программу, столкнулась с тем, что очень многие бездомные больны какими-то заболеваниями, которые даже могут быть инфекционными. И даже очень многие врачи, допустим, когда бездомных привозят в больницу, отказываются идти к ним, отправляя практикантов вместо себя или еще кого-то. Они боятся этой заразы. У вас не было боязни заразится чем-то?

ЕЛЕНА КУЗЬМИНА: Осматриваем, перевязываем раны мы, конечно, в резиновых перчатках. В перчатках мы раздаем хлеб. Наливаем еду мы без перчаток. Вы знаете, только батюшка, наверное, меня поймет, у нас Господь – защита. И первое время нам это даже в голову не приходило. Потом постепенно мы уже стали друг друга тыркать. Сейчас мы приходим в другой одежде и т.д., между прочим нам социальный пункт помогает в отношении санитарных мер.

АНДРЕЙ ПЕНТЮХОВ: Вы позволите? Немножко дополнить хотел. Конечно, очень хорошо, что появляются общественные организации, что появляются волонтеры, которые занимаются этой проблемой. Вот вы сказали, что вы приучаете их к определенному месту. Понимаете, если просто давать людям еду, то вы человека фактически закрепляете на этой территории. Он привыкает к тому, что он здесь живет, его здесь накормят, он больше ни к чему не стремится. Мы тоже в своё время, где-то года два назад, параллельно, наверное, с вашей организацией образовались. Мы решили организовать горячее питание для бездомных людей на улице. Потому что у нас в бюджете города есть средства, которые выделяются на организацию бесплатного питания для бездомных людей. Я задался вопросом, а где организовать это питание? В первую очередь, естественно, как и вы, думаю, на вокзалы надо идти. И представляю, допустим, приехала наша машина на вокзал, а кого кормить? Кто подойдет? То ли это пассажир, то ли это алкоголик, то ли это бездомный человек? Пообщавшись с начальником вокзалов, поговорив с теми, кто там организует всю жизнедеятельность, я понял, что категорически нельзя на вокзалах кормить людей. Во-первых, мы концентрируем этот негатив в общественных местах, во-вторых, не появляется никакого мотива у этих людей что-либо изменить. И мы организовали горячее питание на территории санпропускников. То есть там, куда бродяги приходят помыться, привести себя в порядок. И мы питание даем не просто так, а сначала отправляем помыться, привести себя в порядок. И на основании той справки, что ты прошел санпробработку, ты получишь горячий обед. Возникает мотивация. Хочешь поесть, иди помойся. Хоть какой-то результат от этой работы есть!

ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Мне кажется, мы говорим все-таки не о помощи, которая должна одна другую отменять. Надо оказывать эту помощь параллельно.

АНДРЕЙ ПЕНТЮХОВ: Конечно! Но все-таки нужно сопоставлять результат. Нельзя просто так людям давать питание и закреплять их на этой территории.

ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Но, мне кажется, что все-таки бездомных людей нужно кормить и давать им возможность, если кто-то хочет, работать...

АНДРЕЙ ПЕНТЮХОВ: Да, естественно. И бродяг, и алкоголиков нужно кормить даже по той самой причине, что это люди. Но хочу заметить, мы проводили социологические исследования, и на вопрос, укажите источник средств существования, там указывалась и временная работа, и попрошайничество, и воровство. Я долго думал, как же сформулировать этот пункт. И я написал "беру то, что плохо лежит", подразумевая, что человек занимается воровством. И 17 процентов опрошенных ответили, что, да, действительно, они этим занимаются. И наверняка этих людей больше. И, конечно, если мы человека накормим, то с меньшей вероятностью он пойдет на какие-то правонарушения, потому что у него хотя бы еда будет.

ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Конечно, человек должен быть сыт. Мне хочется, чтобы отец Павел разрешил некие сомнения, потому что мне кажется, мы немножко запутались. Я знаю, отец Павел, что вы одним из первых начали в Москве такое социальное служение и помощь людям малоимущим, вы кормили бомжей. Скажите, пожалуйста, как разрешить это противоречие? С одной стороны, мы призываем помогать таким людям, с другой стороны, где эта граница разумного, насколько можно помогать этому человеку? Потому что, действительно, есть просто криминальные случаи, когда люди помогали бомжам, бомжи этим пользовались, и всё это печально заканчивалось...

ОТЕЦ ПАВЕЛ: Я думаю, что истина лежит по середине. У нас был приход, там 300 человек молодых людей, 20-ти, 30-ти летние. Вот 300 человек могут трех человек чем-то обеспечить и собрать им необходимое. Такой пример... Одна женщина из Киргизии, она работает на военном заводе, и у нее есть квартира в Ростове Великом Ярославской области. А она здесь, в Москве, подрабатывает. Ей нужно место, нужна раскладушка, на чем спать, чтоб ревматизм не заработать, чай, сушки и билет на троллейбус или метро. Вот всего пять нужд у нее. Она очень чистая, за собой ухаживает, но неприкаянная какая-то. Мы конкретно ей помогаем, мы ее знаем.

ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Да, это конкретная помощь прихода, который уже сформировался. А если говорить о людях, которые, может быть, вообще не верующие, они хотят понять, как им вообще относиться к людям, которые оказались за чертой бедности, которые выброшены на улицу.

ОТЕЦ ПАВЕЛ: Cлава Богу, что вы собрали нас вместе, мы хоть друг друга видим. Потому что разрозненные усилия надо объединять. Сейчас выжить можно только сообща. Поэтому я призываю всех людей создавать группы или общества помощи другим людям в той или иной сфере.

ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Отец Павел, и еще важный момент, разрешите некоторые сомнения. Нужно ли вообще человеку ставить под сомнение вопрос истинности попрошайки на улице, задаваться вопросом, тому ли он подал милостыню, тому ли он помог на улице?

ОТЕЦ ПАВЕЛ: Я когда был в Риме, то видел работу одной крупной общины, им помогает Банк Ватикана, Банк Рима, Банк Милана, и они кормят бездомных. Они не спрашивают, кто ты такой, откуда приехал, есть у тебя жилье, нет, они кормят всех. Я думаю, что к этому мы приходим тоже постепенно...

АНДРЕЙ ПЕНТЮХОВ: Если мы к этому придем, я считаю, что это будет неправильный подход.

ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Почему?

АНДРЕЙ ПЕНТЮХОВ: На примере Франции, на примере Парижа, опыт социальных служб которого мы изучали на протяжении двух лет, могу сказать... Вот у них тоже так... Ты пришел, у тебя ничего не спросят, кто ты, откуда ты, вот нужно тебе это, вот тебе, пожалуйста. И что на практике получилось? 70 процентов клиентов социальных служб – это нелегальные мигранты, то есть граждане, которые нелегально, неофициально находятся на территории Франции. Я думаю, вот те самые погромы, которые мы видим по телевидению, это результат как раз, может быть, этой социальной политики, которая не смотрит человеку в лицо. Мы же человеку задаем вопросы, кто он, откуда он, с какой целью обратился в социальную службу. Вот вы задали вопрос, а часто ли люди обманывают? По-своему 12-летнему опыту могу сказать, что 2/3 бездомных, бродяг о себе говорят неправду.

ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Мне не интересно обманывают ли меня, я хочу понять, должно ли моё милосердие быть избирательным?

ИГОРЬ ПАВЛОВ: Можно я скажу?

ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Да.

ИГОРЬ ПАВЛОВ: Мы говорим сейчас опять о помощи. Никто не говорит о том, что не нужно помогать им. Конечно, помочь надо. Но, поймите, мы должны им помочь в чем? Дать работу, заставить их пойти на работу! Почему у нас в ЖЭКе работают гастарбайтеры, почему у нас в ЖЭКе работают какие-то нелегалы? А зачастую, действительно, так и есть. Ведь можно этих людей заставить... Дать ему лопату, дать ему лом, и он пойдет, будет убирать. А тот, кто не захочет, с ним другую работу можно провести.

ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Будет убирать?

ИГОРЬ ПАВЛОВ: Я думаю, будет убирать и заработает денег, и сам себя будет кормить. Не общественная организация, не департамент, не государство будут его кормить, а он сам себе будет зарабатывать на хлеб. Это будет более правильно.

АННА КУКЛИНА: Не будет. Я хочу сказать, что человек, который прожил на улице более 3 или 4-х месяцев, просто, грубо говоря, разучивается работать.

ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Это то, о чем Андрей сказал в начале программы.

АННА КУКЛИНА: Я столкнулась с тем, что никто из сильных людей в этом мире, будь-то артисты, люди просто состоятельные или же депутаты, не хотят заниматься и отвечать за бездомных.

ИГОРЬ ПАВЛОВ: Потому что это самая неблагодарная работа, к сожалению.

АННА КУКЛИНА: Это же люди! Игорь, скажите, то есть люди, которые живут на улице и у них нет паспорта, соответственно они не могут проголосовать за ЛДПР, вам не нужны, они вам неинтересны?

ИГОРЬ ПАВЛОВ: Я не говорю о том, что они нам не нужны, мы обязаны ими заниматься. Но государство должно выделить под это деньги.

АНДРЕЙ ПЕНТЮХОВ: Игорь, я открою для вас большой секрет, 20 процентов бродяг имеют паспорта. Это достаточно большой процент электората.

ИГОРЬ ПАВЛОВ: А без прописки, как он может голосовать?

АНДРЕЙ ПЕНТЮХОВ: Вы знаете, в этом году граждане, которые имели паспорт и не имели места жительства, могли проголосовать на главном почтамте.

ИГОРЬ ПАВЛОВ: Вот смотрите, если они не хотят работать, как вы сказали, они голосовать тем более не пойдут никогда.

ЕЛЕНА КУЗЬМИНА: Давайте вернемся от ЛДПР к бездомным.

АННА КУКЛИНА: Конкретный пример. Я столкнулась с тем, что депутаты не хотят отвечать за бездомных. Мне говорят, мы этим не занимаемся, никто этим не занимается.

ЕЛЕНА КУЗЬМИНА: И священники не все хотят, потому что это очень тяжелая категория людей.

ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: И потом человек хочет получать, наверное, удовлетворение от своей работы, а здесь, наверное, все-таки сложнее всего, это самый тяжелый труд...

ЕЛЕНА КУЗЬМИНА: Здесь благодарности, безусловно, ждать не приходится. Но, в общем, радость в том, что ты кому-то помог, она очень велика. А что касается того, чтобы заставить их работать... Так давайте законы соблюдать! Раньше был закон о тунеядстве, теперь этого закона нет.

АНДРЕЙ ПЕНТЮХОВ: Давайте про законы поговорим, если можно. Конечно, мы понимали, что наша социальная служба, социальная защита в отношении бездомных работает вообще вне правового поля, абсолютно никаких законов нет. На протяжении трех лет наш департамент готовил проект федерального закона, сейчас подготовлено два проекта федеральных законов, которые призваны вообще отрегулировать всю эту систему и бродяжничества, и бездомности. Один законопроект носит поправки в 38 Кодексов и федеральных законов. Вводится система специального регистрационного учета для бездомных и бродяг. Если человек хочет вести нормальный образ жизни, он приходит, получает свидетельство о социальной регистрации и на основании этого получает все те же самые права и обязанности, которые есть у любого гражданина. Если бродяги не хотят вести нормальный образ жизни, вводится обязательная система их регистрации, предварительно – медицинское обследование, санобработка, если есть необходимость, если есть показания и человек болен инфекционными заболеваниями. Человек получает свидетельство о социальной регистрации, и это его право жить на улице. Но мы говорим, что никто твоих прав не нарушает, никто тебя не ограничивает в выборе места жительства, места пребывания, но, находясь на улице, не нарушай права других граждан. Не нарушай те самые моральные, нравственные устои, которые сформированы в нашем обществе. Я думаю, что все-таки наши депутаты с достаточной долей внимания к нашим разработкам отнесутся, и рано или поздно все-таки эти законопроекты будут приняты.

ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Друзья мои, если вы хотите оставить какой-то контактный телефон или какую-то контактную информацию, это можно сделать в студии нашей программы. Может быть, люди, которые хотят участвовать в помощи бездомным, присоединяться к вам.

АНДРЕЙ ПЕНТЮХОВ: Да, конечно. Телефон нашего отдела, отдела социальной помощи бездомным гражданам 607-26-89.

ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Спасибо. Елена Евгеньевна!

ЕЛЕНА КУЗЬМИНА: Можно зайти на наш сайт Беспризорные.ру, там же есть все контактные телефоны.

ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Спасибо. И там можно узнать, какая вам нужна помощь?

ЕЛЕНА КУЗЬМИНА: Да. Сейчас это обувь, одежда и продукты. Потому что мы всё делаем только на незначительные пожертвования, иногда нам помогает один человек, очень известный музыкант. Но вот он ни под каким видом не разрешил называть его имя. У нас есть добрые люди!

ИГОРЬ ПАВЛОВ: Елена, я хочу дать телефон нашей организации на случай того, если граждане лишились своей квартиры незаконно, или еще все находится в стадии процесса. У нас есть общественная приемная нашей партии, телефон там 623-63-70 или 624-08-69. По правовым вопросам мы сможем обратиться и в администрацию, и в префектуру и помочь чем-то.

ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Игорь, обещайте, что вы поможете не только тем, у которых печать в паспорте и все документы в порядке.

ИГОРЬ ПАВЛОВ: Конечно, конечно. Если вопрос входит в рамки закона, мы поможем любому человеку.

ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Отец Павел, в завершение нашей программы вам слово. Мне кажется, ваше слово должно быть обращено не к бездомным людям, а к людям, которые пытаются понять, как им относиться к тем людям, которых они встречают на улице, которые вызывают у них и чувство брезгливости, и чувство страха, что от них можно заразиться, и чувство раздражения. Как нам относиться к бездомным на улицах наших городов?

ОТЕЦ ПАВЕЛ: Я тоже, как и все пытаюсь понять, как мне правильно относиться к этому вопросу. Американцы исследовали вопрос бродяжничества и пришли к выводу, что человек, будучи на улице и предоставлен абсолютной свободе, что хочешь то и делай, уже через год не способен ни к какой социальной работе, ни к какой! Но я смотрю, как они трудятся по сбору металлолома, цветных металлов... Они собирают большое количество металла, они трудятся для себя. То есть они могут трудиться! Им нужно дать эту возможность, чтобы они это как-то достойно могли делать, а потом уже, возможно, получится и поменять их мотивацию. Должны быть определенные структуры, куда они могут постучаться, где они могут подлечить свои болезни, где они могут получить хоть какую-то одежду, где они могут подкрепиться.

ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Недавно был проведен опрос, требовалось выразить отношение граждан к бездомным. Только 13 процентов опрошенных сказали, что каждый из нас обязан помочь попавшему в беду. Остальные отвечали, пусть сами выпутываются, или милиция должна очистить город от попрошаек. Но человек не рождается бомжом, он им становится по стечению обстоятельств. И каждый человек достоин, если не любви, то хотя бы сочувствия. Это был "Русский взгляд на проблемы бездомных в России" и я, Лена Писарева. Подробнее об этой программе читайте у наших друзей, на сайте журнала "Фома", и у нас, сайте нашего канала. Увидимся в следующее воскресенье на Третьем канале!

Над программой работали:

Ведущая – Елена Писарева
Шеф-редактор – Ольга Любимова
Режиссер-постановщик – Александр Замыслов
Редактор – Ксения Лученко

Источник: "Фома.ру"

Лента: Общество

"Русский взгляд" – бомжи