Лента: Религия

Беседа с папой римским в резиденции Св. Марты: «Я боюсь опасного союзничества между мировыми державами. У нас, как Вы прекрасно знаете, главная и, к сожалению, набирающая обороты проблема в современном мире — это проблема бедных, слабых, исключенных из общества».

На прошлой неделе в четверг, 6 июля, мне позвонил папа Франциск. Было почти 12 часов дня, я был в редакции, когда мой телефон зазвонил. Подняв трубку, я услышал голос его святейшества. Я сразу его узнал и ответил: «Папа Франциск, рад вас слышать».

Папа Франциск: Я хотел спросить, как ваше здоровье. Как вы? Вы хорошо себя чувствуете? Мне сообщили, что несколько недель назад вы не написали свою воскресную статью, но, похоже, ваши дела пошли на поправку.

Эудженио Скальфари: Ваше святейшество, я на 13 лет вас старше.

— Да, это мне известно. Вы должны выпивать по два литра воды в день и есть соленую пищу.

— Да, я так и делаю.

Последовали еще советы, но я прервал его, сказав: «Мы давно не разговаривали, я бы хотел заглянуть к вам на пару слов, через несколько дней я уезжаю в отпуск, а мы уже давно не виделись».

«Вы правы, я тоже хотел бы побеседовать с вами. Сможете приехать сегодня, в четыре?» — спросил он.

Разумеется.

Я поспешил домой и уже без пятнадцати четыре был в небольшой гостиной резиденции Святой Марты. Папа Франциск появился через минуту. Мы обнялись, затем сели напротив друг друга и начали обмен мыслями, оценками, размышлениями о том, что происходит в церкви и в мире.

Папа без остановки разъезжает: по Риму, по Италии, по миру. Главная тема нашей беседы — это единый бог, единственный создатель нашей планеты и всей вселенной. Это глубинный тезис его понтификата, который влечет за собой бесконечный ряд последствий, главные из которых — это содружество всех религий, в частности, всех христианских конфессий, любовь к бедным, слабым, изгнанным, больным, мир и справедливость.

Папа, разумеется, знает, что я — неверующий, но он знает и то, что невероятно высоко ценю проповеди Иисуса из Назарета, которого считаю человеком, а не богом. Именно это стало основанием нашей дружбы. Папа же знает, что Иисус действительно обрел плоть, став человеком до самого момента своего распятия. «Воскрешение» является, на самом деле доказательством того, что бог, ставший человеком, лишь после своей смерти вновь становится богом.

Мы говорили об этом друг с другом очень много раз, и именно это сделало столь совершенной и необычной дружбу между главой церкви и неверующим человеком.

Папа Франциск поделился своим беспокойством в связи с саммитом «Большой двадцатки»: «Я боюсь, могут возникнуть довольно опасные союзы между мировыми державами, у которых искаженная картина мира: Америка и Россия, Китай и Северная Корея, Путин и Асад в сирийской войне».

Эудженио Скальфари: В чем состоит опасность этих альянсов, ваше святейшество?

Папа римский: Опасность связана с иммиграцией. Как вам прекрасно известно, основная проблема в растущем современном мире — это проблема бедных, слабых, изгнанных, в число которых входят эмигранты. С другой стороны, есть страны, где большинство бедных связаны не с миграционными потоками, а с общественными катастрофами; в других же не так много местных бедняков, но они опасаются вторжения мигрантов. Вот почему меня беспокоит саммит «Большой двадцатки»: он наносит удар прежде всего по иммигрантам из стран третьего мира, и этот удар со временем становится лишь сильнее.

— Как вы считаете, ваше святейшество, в глобальном обществе, в котором мы сегодня существуем, мобильность народов растет, вне зависимости от их материального положения?

— Не надо строить никаких иллюзий: бедные народы тянет к исторически богатым континентам и странам. Особенно в Европу. Колониализм начался с Европы. В нем были положительные аспекты, но не обошлось и без негативных. Как бы то ни было, Европа разбогатела, стала самым богатым континентом во всем мире. И это — основная цель мигрирующего населения.

— Я тоже много думал об этой проблеме и пришел к выводу, что, не только по этой причине, Европа должна как можно скорее создать федеральную структуру. Политические законы и процедуры определяются федеральным правительством и федеральным парламентом, а не отдельными странами-конфедератами. Впрочем, вы сами не раз поднимали эту тему, даже когда выступали перед европейским парламентом.

— Да, я действительно не раз ее поднимал.

— И слышали в ответ аплодисменты и даже овации.

— Да, это так, но, к сожалению, это мало что значит. Страны начнут предпринимать какие-то действия, когда придут к осознанию одной истины: Европа или станет федеральным сообществом, или утратит свое значение в мире. Но теперь я хочу задать вопрос вам: каковы достоинства и недостатки журналистов?

— Ваше святейшество, вы должны знать это лучше меня, вы же становитесь постоянным предметом для их статей.

— Да, но мне интересно услышать это от вас.

— Отложим пока достоинства, хотя они порой играют весьма существенную роль. Недостатки — рассказывать о событии, не зная, имеет ли оно отношение к действительности, и какое; клеветать; интерпретировать правду в ключе собственных представлений. Приписывать себе мысли более мудрого и знающего человека.

— Этого я никогда не замечал. То, что у журналиста есть собственные идеи и он применяет их к действительности, — это не недостаток. Но когда он приписывает себе чужие идеи для усиления собственного престижа, это, разумеется, серьезный порок.

— Ваше святейшество, если позволите, я бы хотел сейчас задать пару вопросов. Я уже размышлял на них в своих последних статьях, но не знаю, что вы думаете на эту тему.

— Я понял, вы говорите о Спинозе и Паскале. Хотите предложить мне эти темы?

— Спасибо, я начну с «Этики» Спинозы. Вы знаете, что по рождению он был иудеем, но не был приверженцем иудаизма. Он приехал в Нидерланды, происходя из синагоги в Лиссабоне. За несколько месяцев он опубликовал несколько эссе, и синагога Амстердама издала суровейший эдикт в его отношении. Католическая церковь в течение нескольких месяцев пыталась привлечь его в свое лоно. Он не отвечал и распорядился, чтобы все его книги были опубликованы лишь после его смерти. В то же время некоторые его друзья получали копии книг, которые он писал. В частности, «Этика» оказалась в поле зрения церкви, которая немедленно его отлучила. Причина отлучения известна: Спиноза утверждал, что бог есть во всех живущих существах, растениях, животных, людях. Во всем есть божественная искра. Значит, господь имманентен, а не трансцендентен. За это Спинозу отлучили от церкви.

— И вам это кажется неправильным. Почему? Наш Господь трансцендентен. Мы тоже говорим, что во всем есть божественная искра, но не ставим под вопрос трансцендентность. Вот причина его отлучения. Мне кажется, если я не ошибаюсь, это произошло по инициативе ордена иезуитов. В то время, о котором сейчас идет речь, иезуитов изгнали из лона церкви, но потом они вновь были в него приняты. Как бы то ни было, вы мне не сказали, почему это отлучение следует отменить.

— По следующей причине: вы говорили мне в нашей предыдущей беседе, что через несколько тысячелетий наш вид исчезнет с лица земли. В этом случае те души, которые удостоены сейчас счастья лицезреть бога, но существуют отдельно от него, сольются с ним. И в этот момент исчезнет расстояние между трансцендентным и имманентным. Таким образом, зная, что это произойдет, можно сказать, что отлучение уже себя исчерпало. Вам так не кажется?

— Скажем, что в том, что вы предлагаете, есть логика, но мотивация основана на моей гипотезе, в которой нет никакой уверенности и которую наша теология вовсе не предусматривает. Исчезновение нашего вида — это чистейшая гипотеза, она не может стать основанием для отмены отлучения от церкви за отказ от трансцендентности в пользу имманентности.

— Если бы вы это сделали, ваше святейшество, против вас выступило бы большинство в церкви?

— Думаю, да, но если бы речь шла только об этом, и я был уверен в том, что я говорю на эту тему, и у меня бы не было никаких сомнений, я же, напротив, отнюдь в этом не убежден, поэтому не возьму на себя борьбу на сомнительных основаниях, которая, еще не начавшись, обречена на провал. Теперь, если хотите, мы можем поговорить о втором вопросе, который вы хотели мне задать.

— Это вопрос о Паскале. После довольно распутной молодости Паскаль внезапно загорелся религиозной верой. Он уже был довольно образован, постоянно читал Монтеня и Спинозу, Янсения, воспоминания кардинала Карло Борромео. Одним словом, был человеком светской и даже религиозной культуры. В определенный момент его полностью захватила вера. Он вступил в общество Пор-Рояль-де-Шам, потом отдалился от него. Написал ряд произведений, среди которых — «Мысли». На мой взгляд, это великолепная книга, весьма интересная с религиозной точки зрения. Потом Паскаль умирает. Он уже был на смертном одре, когда его сестра распорядилась привезти его в ее дом, чтобы она могла за ним ухаживать. Он хотел умереть в больнице для бедняков, но его врач не позволил ему этого сделать, ему оставалось прожить всего несколько дней, и переезд был невозможен. Тогда он попросил, чтобы в тот дом, где лежал он сам, из той больницы, где к беднякам относились наихудшим образом, доставили бедняка, пусть даже доживающего свои последние дни, и положили на такую же кровать, на которой лежал Паскаль. Его сестра попыталась выполнить его просьбу, но он умер раньше. Лично я считаю, что такой человек, как Паскаль, должен быть причислен к лику святых.

— В данном случае вы, дорогой друг, совершенно правы: я тоже думаю, что он достоин того, чтобы быть причисленным к лику святых. Я намерен приступить к необходимым для этого процедурам и спросить мнение членов разных ватиканских органов, предназначенных для решения подобных вопросов, настаивая на своем совершенном к этому расположении.

— Ваше святейшество, вы никогда не думали изобразить синодальную церковь на бумаге?

— Нет, а зачем бы мне это делать?

— Потому что это породило бы совершенно потрясающий результат. Хотите, я вам скажу, какой?

— Конечно, мне это будет только приятно, а лучше нарисуйте.

Папа Франциск просит принести нам ручки и бумагу, и я рисую. Провожу горизонтальную линию, говорю, что это все епископы, которых он принимает в Синоде. У всех них — одинаковый сан и одинаковые функции, заключающиеся в том, чтобы исцелять души, доверенные их епархиям. Я провожу эту горизонтальную линию и после этого говорю: «Но ведь вы, ваше святейшество, являетесь епископом римским и, как таковой, возглавляете Синод, потому что именно на вас лежит обязанность извлекать выводы и разрабатывать генеральную линию епископата. Таким образом, епископ римский расположен над этой горизонтальной линией, к нему ведет вертикальная линия, поднимающаяся до самого его имени и его должности. С другой стороны — прелаты, находящиеся на горизонтальной линии, администрируют, образовывают, помогают верующим, а значит, есть линия, которая от горизонтальной спускается к народу. Видите эту схему? Она представляет собой крест».

— Это прекрасная идея, мне никогда в голову не приходило нарисовать схему синодальной церкви, а вы это сделали, и мне это очень нравится.

Было уже поздно. Папа Франциск захватил с собой две книги, рассказывающие историю его жизни в Аргентине до самого конклава. В них также есть и его многочисленные эссе. Это целый том на несколько сотен страниц. Мы вновь обнимаемся. Книги — тяжелые, но он хочет нести их самостоятельно. Мы спускаемся на лифте ко входу в резиденцию Св. Марты, охраняемую швейцарскими часовыми и их коллегами.

Мой автомобиль стоит напротив ворот. Водитель выходит поприветствовать папу Франциска (они пожимают друг другу руку) и пытается помочь мне сесть в автомобиль. Папа предлагает ему вернуться за руль и завести мотор. «Я сам ему помогу», — говорит Франциск. И тут происходит то, чего еще никогда со мной не бывало: меня поддерживает папа римский, помогая мне сесть в машину, придерживая при этом ее дверцу. Когда я сел, он спрашивает, удобно ли я устроился. Я отвечаю, что удобно, он закрывает дверцу, делает шаг назад, ждет, пока машина отъедет, до последнего момента машет мне рукой. Я вижу, что на его лице застыли слезы — так он растроган.

Я часто писал, что Франциск — революционер. Он хочет причислить к лику святых Паскаля, думает о бедных, об иммигрантах, надеется на федеративную Европу и — последнее, но не самое маловажное — собственноручно усаживает меня в машину.


Эудженио Скальфари (Eugenio Scalfari)
Источник: "ИноСМИ"
Оригинал публикации: "Scalfari intervista Francesco: "Il mio grido al G20 sui migranti" "