Лента: Религия

Интервью Папы Франциска главному редактору журнала “La Civiltà Cattolica” отцу Антонио Спадаро

Папа Франциск назначил мне встречу в 10 часов в Доме Cв. Марфы. Но я унаследовал от отца потребность приходить всегда заранее. Люди, встретившие меня, провожают в небольшой зал, и уже через пару минут ведут к лифту. За эти две минуты у меня было время вспомнить о том, как в Лиссабоне, на собрании главных редакторов журналов Общества Иисуса, возникло предложение опубликовать всем вместе интервью с Папой. Я обсуждал с другими редакторами возможные вопросы, которые были бы интересны всем. Выхожу из лифта и вижу Папу, стоящего в дверях и уже ждущего меня.

Я вхожу в его комнату, и Папа усаживает меня в кресло, а сам садится на более высокий и жесткий стул, из-за его проблем со спиной. Обстановка очень простая и строгая. Я поражен не только простотой мебели, но и вещей. В комнате мало книг, бумаг, предметов. Среди них выделяются икона св. Франциска, статуэтка Богородицы Луханской, Покровительницы Аргентины, распятие и статуэтка спящего св. Иосифа, очень похожая на ту, которую я видел в его комнате ректора и провинциального настоятеля в Colegio Máximo di San Miguel. Духовность Бергольо состоит не из «гармонизированных энергий», как он сам назвал бы их, но из человеческих ликов: Христа, св. Франциска, св. Иосифа, Марии.

Папа принимает меня с улыбкой, которая уже много раз облетела мир и открывает сердца. Мы начинаем говорить о многих вещах, но прежде всего о его поездке в Бразилию. Папа считает ее истинной благодатью. Я спрашиваю, отдохнул ли он. Он отвечает мне «да», что чувствует себя хорошо, и самое главное – что Всемирный день молодежи стал для него «тайной». Он говорит мне, что не привык разговаривать с таким огромным множеством народа: «И мне удалось видеть отдельных людей, каждого по-отдельности, войти в личный контакт с теми, кто стоял передо мной. Я не привык к массам». Я говорю ему, что этот контакт виден, и эта его манера общения поражает всех. Видно, когда он среди народа, как его взгляд останавливается на отдельных лицах. И мне кажется, он доволен тем, что может оставаться самим собой, что ему не нужно изменять свой обычный способ общения с другими, даже когда он стоит перед миллионами людей на побережье Копакабаны.

Прежде чем включить диктофон, мы говорим на разные темы. Комментируя одну мою публикацию, Папа сказал, что из современных мыслителей он предпочитает французов Анри де Любака и Мишеля де Серто.
Я говорю ему о своих личных делах. Он тоже рассказывает мне о себе, и особенно – о своем избрании на Папский престол. Он говорит мне, что, когда начал понимать, что рискует быть избранным, он почувствовал, как на него сошел глубокий необъяснимый покой и внутреннее утешение вместе с полной темнотой, великим мраком, покрывшим все остальное. И эти чувства сопровождали его вплоть до избрания.
Я бы хотел еще долго продолжать эту беседу, такую дружескую и задушевную, но пора взять список вопросов, и включить диктофон. Прежде всего я благодарю его от имени всех главных редакторов журналов иезуитов, которые опубликуют это интервью.

Незадолго до аудиенции, которую дал Папа иезуитам из журнала "La Civiltà Cattolica" 14 июня, он сказал, что ему очень трудно давать интервью. Он сказал, что привык обдумывать ответы, а не бросать их тут же, на ходу. Он чувствует, что в этих случаях правильный ответ приходит к нему уже после того, как он произнес первый: "Я не узнавал себя, когда во время обратного рейса из Рио-де-Жанейро я отвечал журналистам, задававшим мне вопросы", – говорит он. И это правда: в этом интервью Папа несколько раз переходил с одной темы на другую, чтобы вернуться и добавить что-то к ответу на предыдущий вопрос. В самом деле, разговор с Папой Франциском – это своего рода вулканический поток идей, которые связаны друг с другом. И поэтому необходимость делать записи дает мне неприятное чувство прерывания текущего диалога. Понятно, что Папа Франциск больше привык к разговору, чем к лекции.

Кто такой Хорхе Марио Бергольо?

У Папы есть заранее присланный мной список вопросов, но я решил не следовать составленной схеме, и спрашиваю его врасплох: «Кто такой Хорхе Марио Бергольо?». Папа смотрит на меня молча. Я спрашиваю его, позволителен ли такой вопрос ... Он кивает в знак согласия и говорит мне: «Я не знаю, какое определение будет самым правильным ... Я грешник. Это самое лучшее определение. И это не фигура речи, не литературный жанр. Я грешник". И, помолчав немного, добавил:
"Да, наверно, можно сказать, что я немного лукав, умею двигаться, но верно также и то, что я немного наивен. Да, но лучший вывод, тот, что идет больше изнутри, и наиболее правильный, я считаю, заключается в следующем: "Я грешник, на которого призрел Господь".
И повторил: "Я тот, на кого призрел Господь. Мой девиз – Miserando atque eligendo – я всегда воспринимал как очень верный для меня".

Девиз Папы Франциска взят из проповедей св. Беды Достопочтенного, который, комментируя евангельский эпизод о призвании Матфея, пишет: "Иисус увидел мытаря, и, посмотрев на него с любовью, избрал его, и сказал: следуй за Мною".

Папа уточняет: «Латинский герундий miserando мне кажется непереводимым ни на итальянский ни на испанский. Мне нравится переводить его другим несуществующим [в этих языках] герундием: misericordiando, милосердствуя".

Папа Франциск продолжает размышлять и говорит мне, делая внезапный переход, смысла которого я на тот момент не понимаю: "Я не знаю, Рима. Я знаю всего несколько мест в нем. К ним относятся Санта Мария Маджоре: Я всегда туда ходил". Я засмеялся и сказал: «Мы все это очень хорошо поняли, Святейший Отец!". "Так вот, – продолжил Папа, – Я знаю Санта Мария-Маджоре, Сан-Пьетро… приезжая в Рим, я всегда останавливался в доме на улице Скрофа. Оттуда я часто посещал церковь Святого Людовика Французского, и я ходил туда, чтобы созерцать картину «Призвание апостола Матфея» Караваджо". Я начинаю понимать, что Папа хочет сказать мне.

"Этот перст Иисуса, указывающий на Матфея... Я чувствую себя точно так же, как Матфей". И здесь Папа становится решительным, как если бы поймал свой образ, который искал: "Меня поражает жест Матфея: он хватается за деньги, как бы говоря: "Нет, только не я! Это мои деньги!". Вот, это я: "грешник, на которого Господь обратил Свой взор". И то же самое я сказал, когда меня спросили, принимаю ли я моё избрание Папой Римским. Затем он прошептал: Peccator sum, sed super misericordia et infinita patientia Domini nostri Jesu Christi confisus et in spiritu penitentiae accepto".

Почему Вы стали иезуитом?

Я понимаю, что эта формулу согласия можно считать для Папы Франциска также своего рода удостоверением личности. К этому больше нечего добавить. Я продолжил тем, что предполагалось в качестве первого вопроса: "Святейший Отец, что побудило Вас вступить в Общество Иисуса? Что поразило Вас в ордене иезуитов?».

"Я хотел чего-то большего. Но не знал, чего. Я поступил в семинарию. Доминиканцы мне нравились, и у меня были друзья среди них. Но потом я выбрал Общество Иисуса, которое я хорошо знал, потому что семинарией руководили иезуиты.

В Обществе Иисуса меня поразили три вещи: миссионерство, община и дисциплина. Это любопытно, потому что я по своей природе недисциплинированный, я уже родился таким.

Но их дисциплина, их способ организовывать время очень поразили меня". "И потом, для меня действительно очень важно общение. Я всегда искал общения. Я не видел себя одиноким священником: мне нужно общение. И это можно понять из того, что я нахожусь здесь, в Доме Св. Марфы: во время конклава я жил по жребию в комнате 207. Эта комната, где мы находимся сейчас, была для гостей. Я решил жить здесь потому, что, когда я вступил во владение папскими апартаментами, внутри себя я отчетливо услышал "нет". Папские апартаменты в Апостольском дворце вовсе не роскошные. Они старинные, устроенные с хорошим вкусом и большие, не роскошные. Но напоминают перевернутую воронку. Они большие и просторные, но вход в них очень узкий, через который люди проходят, как капли из пипетки. А я не могу жить без людей. Я нуждаюсь в том, чтобы жить свою жизнь с другими". В то время как Папа говорит о миссии и общении, я вспоминаю обо всех тех документах Общества Иисуса, в которых говорится об "общине для миссии", и нахожу их в его словах.

Что значит для иезуита быть Папой?

Я хочу продолжить в этом же русле, и задаю вопрос Папе исходя из того, что он является первым иезуитом, избранным Епископом Рима: "Как Вы воспринимаете служение Вселенской Церкви, будучи призванным исполнять его в свете духовности Игнатия Лойолы? Что значит для иезуита быть Папой? Что именно в духовности Игнатия помогает Вам в Вашем служении?».

«Распознавание», – отвечает Папа Франциск. «Распознавание – это одна из вещей, над которой больше всего духовно трудился св. Игнатий. Для него это средство борьбы, чтобы лучше узнать Господа и следовать за Ним как можно ближе. Меня всегда поражало изречение, которым описывается видение Игнатия: Non coerceri a maximo, sed contineri a minimo divinum est. Я много размышлял над этой фразой в связи с руководством, будучи настоятелем: не удивительно, если тебе не тесно в просторном пространстве, – важно уметь ощущать простор в тесном. Эта добродетель большого и малого является великодушием, которое с места, где мы находимся, позволяет видеть горизонт. Она помогает нам делать привычные дела каждого дня с большим и открытым к Богу и к другим сердцем. Это значит уметь ценить малые дела как часть великих замыслов, таких, как Царство Божие». Это изречение помогает принять правильную позицию для распознавания, чтобы видеть Божье дело с Его «точки зрения».

Согласно св. Игнатию, великие принципы должны воплощаться в обстоятельствах места, времени и личности. Иоанн XXIII по-своему вступил в эту позицию правления, повторив изречение Omnia videre, multa dissimulare, pauca corrigere, (видеть все, на многое не обращать внимания, исправлять малое), потому что, видя omnia, все, максимальное пространство, считал нужным действовать на pauca, на минимальном пространстве. Можно иметь великие замыслы, и осуществлять их с помощью минимальных средств. Или можно использовать слабые средства, которые оказываются эффективнее сильных средств, как говорит и св. Павел в своем первом Послании к коринфянам». «Это распознавание требует времени. Например, многие думают, что перемены и реформы можно совершить в короткое время.

Я же считаю, что обязательно нужно время, чтобы заложить основы для истинного и действенного изменения. Это и есть время распознавания. Иногда же, напротив, распознавание побуждает сделать безотлагательно то, что сначала собирались сделать позднее: именно то, что происходит со мной в эти месяцы.
Распознавание всегда совершается в присутствии Господа, глядя на знамения, прислушиваясь к происходящему, говоря с людьми, особенно с бедными.

Мои решения, связанные в том числе и с будничным течением жизни, – как например, пользоваться скромным автомобилем, – это результат духовного распознавания, которое возникает из происходящего, от людей, из прочтения знамений времени. Распознавание в Господе движет мной в моем способе правления».
«Так вот, я не доверяю решениям, принятым мгновенно. Если мне нужно принять какое-то решение, то я никогда не доверяю первому, которое придет мне в голову. Обычно оно ошибочное. Я должен выждать, внутренне взвесить, потратив на это необходимое время. Мудрость распознавания исцеляет необходимую двойственность жизни и помогает найти наиболее подходящие средства, которые не всегда совпадают с тем, что выглядит большим или сильным».

Общество Иисуса

Таким образом, распознавание, проницательность является одной из основ духовности Папы Франциска. Именно в этом особо проявляется его иезуитская идентичность. Я спрашиваю его, как по его мнению Общество Иисуса может быть полезным для Церкви сегодня, каковы его отличительные черты, а также риски, которым оно, возможно, подвергается.

«Общество Иисуса является институтом, изначально и всегда живущим в глубокой духовной сосредоточенности. Иезуит – это человек, со «смещенным» центром, точно так же, как и само Общество: его центром является Христос и Его Церковь. Так что, если Общество ставит Христа и Церковь в центр, оно имеет два основополагающих пункта для своего равновесия, чтобы жить на краю. Если же оно смотрит слишком много на себя, ставит себя в центр как крепкую, очень хорошо «вооруженную» структуру, то тогда оно рискует почувствовать себя уверенным и самодостаточным. Общество всегда должно иметь перед собой Deus Semper Maior, стремиться к вящей славе Божией, к Церкви, Истинной Невесте Христа Господа нашего, Христа Царя, Который покоряет нас и Которому мы предлагаем все наше существо и все труды, хотя и являемся несовершенными глиняными сосудами. Эта духовная сосредоточенность постоянно открывает нас к другим. Еще один инструмент, который делает Общество Иисуса действительно сильным, – это отеческий и одновременно братский «отчёт совести», именно потому, что он помогает обществу выполнять лучше свою миссию».

Папа имеет в виду особый пункт Конституций Общества Иисуса, в котором говорится, что иезуит должен «проявить свою совесть», то есть, свою внутреннюю духовную ситуацию, которую он переживает, так, чтобы настоятель был более сознательными и осведомленными, отправляя человека с миссией».

«Но трудно говорить об Обществе», – продолжает Папа Франциск. «Когда слишком много объясняешь, есть риск быть неправильно понятым. Об Обществе Иисуса можно говорить только в повествовательной форме. Только повествование дает возможность распознавания, а не философское или богословское толкования, которые, напротив, позволяют дискутировать. Стиль Общества – это не стиль дискуссии, а стиль распознавания, которое, разумеется, предполагает дискуссию в процессе. Мистический аспект различения никогда не определяет своих границ и не завершает мысли. Иезуит должен быть человеком, чья мысль является неполной, в смысле открытого мышления. В Обществе были такие периоды, когда иезуиты жили в условиях закрытой и жесткой мысли, более поучительно-аскетической, чем мистической: это искажение иезуитской жизни породила Epitome Instituti».

Папа имеет в виду своего рода краткий практический конспект, использовавшийся Обществом и переформулированный в 20-м веке, который стал рассматриваться в качестве замены для Конституции. Формирование иезуитов в течение некоторого времени определялось этим текстом, до такой степени, что некоторые никогда не читали Конституции, которая, напротив, была основополагающим текстом. В этот период, по мнению Папы, правила угрожали подавить дух, и в Обществе поддались искушению поставить на первый план харизму.

Папа Франциск продолжает: «Нет, иезуит всегда думает, снова и снова, глядя на горизонт, к которому он должен идти, с Христом в центре. Это его реальная сила. И это побуждает Общество к поиску, творческому и щедрому. Так что теперь, более чем когда-либо, Общество Иисуса должно быть созерцательным в действии; оно должно жить глубокой близости ко всей Церкви, понимаемой и как «народ Божий» и как «Святая Матерь иерархическая Церковь». Для этого требуется много смирения, жертвенности и мужество, особенно, когда живешь в непонимании окружающих, или становишься предметом недоразумений и клеветы, но это самое плодотворное поведение. Вспомним о спорах прошлого в отношении китайских обрядов, о малабарских обрядах, сокращающихся в Парагвае».


«Я сам являюсь свидетелем недоразумений и проблем, которые Общество испытало не так давно. Это были трудные времена, особенно когда дело дошло до вопроса о распространении на всех иезуитов «четвертого обета» послушания Папе. То, что придавало мне уверенность в себе во время о. Аррупе [верховный генерал иезуитов с 1965 по 1983] было то, что он был человеком молитвы, человеком, который проводит много времени в молитве. Я помню его, когда он молился, сидя на земле, как делают японцы. Поэтому он имел правильный подход и принимал правильные решения».


Источник: "Радио Ватикана "