Лента: Религия

20 ноября 2009 года новостные ленты сообщили, что в Мюнхене на 86 году жизни скончался епископ ЕЛЦР Георг Кречмар, немецкий профессор-теолог, долгие годы возглавлявший немецкую ветвь российского лютеранства – Евангелическо-лютеранскую церковь в России, на Украине, в Казахстане и Средней Азии (ЕЛЦР).

У меня сохранилась запись беседы с епископом Кречмаром, которую я сделал тринадцать лет тому назад 12 ноября 1996 года в Петербурге, в здании Петрикирхи на Невском проспекте. Результатом встречи стала пятнадцатиминутная передача на Радио России, где я тогда служил, о жизни российских лютеран.

Появление в начале 90-х в России Георга Кречмара вызвало волнение в кругах русских немцев, особенно в среде пиетистов – братских лютеранских общин, которые в советское время полулегально существовали на территории Сибири и Казахстана. Русские немцы лютеране были народом крепким. Они прошли лагеря и трудармию, на воле жили под пристальным наблюдением органов, но стойко переносили все тяготы жизни и десятилетиями передавали веру отцов своим детям. При этом многие оставались русскими патриотами, и с одной стороны приветствовали разрушение берлинской стены, с другой опасались, что либерализм германских лютеран негативно скажется на их общинах.

О Кречмаре по Петербургу поползли разные слухи. Высказывали опасения, что он введет в обиход венчание гомосексуальных пар и поставит во главе русских лютеран епископа-женщину. Выражали недовольство тем, что прислали человека, воевавшего на советской территории и даже поговаривали, что Кречмар – член организации ODESSA (Organisation der ehemaligen SS-Angehörigen) – "Организация бывших членов СС", в задачу которой входила помощь по реабилитации и трудоустройству бывших эсэсовцев и членов их семей.

Георг Кречмар был прекрасно образован, предан своей церкви и действительно либералом, как собственно и многие в Немецкой лютеранской церкви, собранной Гитлером в 1933 году из множества мелких церквей в единую государственную церковь. Построив в Новосаратовке под Петербургом семинарию, Кречмар не рекомендовал принимать абитуриентов, скептически смотрящих на феномен женского священства.

Колоссальный опыт и поддержка со стороны германского правительства позволили Кречмару восстановить замечательный лютеранский собор – Петрикирхе на углу Невского и Конюшенной. Кречмар много занимался вопросами немецкой эмиграции из России. К нему выстраивались очереди для получения справок о крещении и рекомендательных писем, подтверждающих принадлежность к лютеранству. Каким-то образом, очевидно, это помогало при трудоустройстве и получении вида на жительство. Одновременно, и Кречмар говорит об этом в интервью, он выполнял поручения МВД Германии по сокращению потока эмигрантов из бывшего СССР.

В Германии было принято решение не дробить советских лютеран на национальные церкви и отдать в управление Кречмару Россию, Украину, Казахстан и всю Среднюю Азию. Таким образом, духовному попечению епископа Кречмара была вверена крупнейшая в мире по территории Евангелическо-лютеранская церковь, которая объединила восемь региональных церквей. Если учесть огромную территорию, необходимость иметь дело с законодательными системами разных государств и преодолевать постоянные серьезные внутренние богословские разногласия, то мы вынуждены будем признать в профессоре Георге Кречмаре незаурядную личность. Именно он сформировал нынешнюю идеологическую форму ЕЛЦР, но в 1996 году ничего этого мы ещё не знали и спешили в Петрикирхе за сюжетом для радиопередачи.

В конце беседы Кречмар попросил меня выключить диктофон и рассказал, что после войны выполнял деликатные и очень ответственные поручения, которые обычно доверяли более опытным сотрудникам. В частности он сказал, что ему было поручено подыскать безопасное место жительства для вдовы Гимлера и вдовы ещё какого-то крупного нациста, имя которого я не запомнил. Насколько я понял, он участвовал в их отправке в американскую зону. Затем Кречмар упомянул о выполнении специальных поручений в Израиле и организации диалога между иудеями, мусульманами и христианами.

Разговор получился долгим. Кречмар отвечал уклончиво, я вынуждал его открываться, задавал прямые вопросы. Вы увидите, как Кречмар мастерски уходил от ответа. Но, тем не менее, перечитав спустя 13 лет полную стенограмму, я обнаружил в ней много того, что может представлять интерес для будущего церковного историка. Наш разговор переводила сотрудница Кречмара госпожа Керстин Розе. Мы решили сохранить буквальный перевод, отказавшись от принятой в подобной ситуации литературной правки, ведь после кончины архиепископа Георга Кречмара настоящая стенограмма превратилась из журналистского материала в исторический документ. В раздел "Документы" мы её и помещаем.


Беседа Александра Щипкова с Георгом Кречмаром, епископом Евангелическо-лютеранской церкви в России, на Украине, в Казахстане и Средней Азии

12 ноября 1996 год; Петрикирхе, С-Петербург

– Уважаемый господин епископ, мне хотелось бы расспросить вас о лютеранстве, о вашей личной миссии и о миссии лютеранства в России. Какова роль лютеранства в России на ваш взгляд?

– Лютеране приехали в Россию более 400 лет назад частично добровольно, частично они тут оказались пленными. И они стали частью русского сообщества не долго задумываясь, какая тут у них будет миссия. А вопрос о том, каково тут наше место рядом с другими конфессиями, другими христианскими церквами – это вопрос, который задается, так сказать задним числом. Но, тем не менее, сегодня это необходимый вопрос. Но, что я сказал сначала, это надо услышать, забыть про это. Мы не пришли сюда миссионерами, чтобы привлекать других людей к лютеранству. А поскольку мы здесь оказались, то действительно надо задуматься о нашем месте по сравнению с большой церковью большинства тут в России и с другими также. И при этом надо м.б. начать с того, что у нас нет конфликтов. Мы постараемся сотрудничать. Я, например, только несколько дней назад был у Его Святейшества Патриарха Московского и Всея Руси Алексия Второго и там шла как раз беседа о соотношении лютеранской и Русской Православной Церковью по мировому масштабу и именно в России. Это, конечно, не исключает и православной и лютеранской общины, которые мало знают друг о друге, и у которых почти что нет контактов. Тяжелое время после Октябрьской революции и особенно под Сталиным каждая церковь пережила для себя без помощи каких-то сестерских церквей. В этих рабочих лагерях в Гулаге они м.б. вместе страдали вместе и вместе умирали, но конфессии вместе не держались. Тут у нас предстоит очень большая работа.

Но это я еще не дал ответ на ваш вопрос. Мы являемся церковью западных традиций, что уже явствует из календаря. А раскол западной церкви в 16 веке сначала не имел никакого отношения к православной церкви. Мы сегодня в мировом масштабе находимся в диалоге и православные и лютеране и много общего могли бы сказать. В этом нет ничего удивительного, потому что мы тоже являемся одной из традиционных церквей, и отсюда вытекает множество общих черт. Особенности нашей церкви росли в конфликте именно в западном мире. Отношения с Римско-католической церковью очень хорошие на сегодняшний день, чем в любые времена до этого. Римско-католическая церковь за последние 30 лет приняла очень много моментов, которые очень важны в реформационном движении. Мы видим, что множество традиций, которые выросли у нас, найдут свое эхо и в России. Мы на богослужении стараемся дать людям ответы, обращаться к ним самим. Поэтому у нас проповеди играют гораздо большую роль, чем традиционно в православной. И это обязательно входит в реформацию, чтобы каждый человек утверждался на своем посту, в своей профессии, на своем месте. И в это входит ответственность за общество и за политическую ситуацию страны. В церкви меньшинства это конечно не в такой мере присутствует и нельзя это так сильно подчеркивать. У нас в Лютеранской церкви на сегодняшний день есть сообщества типа монастырей и никто из нас не сомневается в том, чтобы Бог мог выводить определенных людей на особый путь. Но мы не считали этот путь более святым, чем тот, которым ведет Бог людей, которые остаются в своей профессии. А то, что нас отличает от баптистов, это то, что мы с очень с большим уважением относимся к святым таинствам. Мы крестим детей, и что касается Литургии, мы находимся в старых традициях древней церкви. У нас в церкви они есть, но мы с ними обращаемся по-другому, чем это соответствовало бы православной традиции.

И таким образом, можно было бы показать, где мы отличаемся от других. Но мы все-таки находимся на повороте. В прошлом лютеране относились к национальностям меньшинства в России. Россия до того распространилась, что дошла до краев, где жили лютеране. Например, в районах сегодняшнего Петербурга финские лютеране жили задолго до того, как Петр Первый задумал строить тут свою столицу. А сегодня проблема меньшинств России все равно очень сложная. И по крайней мере тут в России в отличие, например, от Казахстана, наши лютеране полностью интегрированы в общество. А если описать как меньшинство, то этнические признаки этого все больше отдвинутся на задний план. Тут жили финны, немцы, латыши, эстонцы, это по-прежнему так, но все говорят по-русски. И это конечно изменяет само понимание церкви. Раньше можно было сказать, что финская церковь лютеранская, большая часть немецкой лютеранская, есть и католики, но это все определения, которые не указывают будущее. Изгнанные в Казахстан российские немцы, жили в меньшинстве, как в национальном, так и в религиозном отношении. Кто себя понимает как изолированное меньшинство тот выезжает. Те, которые остаются, они будут себя чувствовать как члены российского общества и то, что они являются лютеранами или католиками, это будет не национальный, а чисто религиозный вопрос.

Это не обязательно тема, чтобы широко продискутировать в интервью, но в середине прошлого века было много балтийских семей, которые оказались православными. Наоборот, сегодня возможны такие случаи, что дедушки, бабушки были православными, эти люди приходят в нашу церковь. Не потому что мы их привлекаем к себе, этого мы не делаем. Вполне возможно, что дедушка был православным, бабушка лютеранка, следующий дедушка атеист и бабушка совсем другой национальности, татарка, допустим, и если я сейчас хочу стать опять членом какой-нибудь церкви, будь это православная, будь это лютеранская, то это всегда личное решение, которое не могут от меня отнимать мои предки. И вовсе не надо называть это критическим отношением к другой церкви. В Петербурге с 1937 по 1989 г. не было ни одного лютеранского богослужения, ни одной церкви, пасторов могли отослать в ссылку или убить, но люди не стали от этого на другую ночь атеистами. И, значит, они пошли в другие церкви, которым не было запрещено работать. Мы были благодарны за то, что люди могли туда приходить. И если они сегодня приходят в лютеранскую церковь, они это делают с благодарностью православной церкви или баптистской, потому что за все это время в них можно было молиться и приходить на службу. Это способствует тому, чтобы мы себя не рассматривали как группу, которая стоит с краю общества, не интегрирована.

– Приходилось ли вам сталкиваться с критикой лютеранской церкви в России?

– В свое время покойный митрополит Иоанн (Снычев) резко писал о протестантах, а потом мы к нему обратились за разъяснением, и он сказал: "Я же не вас имел ввиду, вы же мои хорошие друзья".

Есть два рода критики. Одна происходит от того, что у нас между собой не было контактов здесь в России. А другая приходит от того, что сегодня в России русский и православный понимаются как эквиваленты, и таким образом лютеране сразу же становятся чем-то чужим. Дискуссий на эту тему еще не было, но настанет время, и на такие темы придется говорить.

– На ваш личный взгляд несет ли государство ответственность за судьбу церкви?

– То, что все церкви были под репрессиями, начиная от Октябрьской революции до начала перестройки, это совершенно ясно. Нам бы не пришлось восстанавливать церковь св. Петра на Невском проспекте, если бы её не отняли у нас и не построили там бассейн. И это были естественно государственные мероприятия. Что сегодня российское государство стоит совершенно на другой позиции это тоже совершенно ясно. Это связано именно с развитием российского государства, с тем, что все больше и больше региональные структуры мало заинтересованы тем, что делается в Москве, и идут своим путем. И так этой весной Удмуртская республика приняла новый религиозный закон, который полностью отличается от того, который в России. И этот закон принесет с собой очень большие трудности для нашей церкви.

– Помогает ли государство (Москва) вашей церкви и помогает ли местная администрация (петербургская), готовы ли они отдать то имущество, которое принадлежало до 17 года вашей церкви?

– У нас с федерацией хорошие отношения. Мы признаны как одно из религиозных обществ или объединений. В принципе есть воля Думы в том, что они хотят помочь в восстановлении церковных зданий. И немножко мы получили помощи. Но ведь известно, каковы трудности у русского государства на сегодняшний день и естественно, церкви не являются первым приоритетом. В Петербурге мы с самого начала нашли администрацию, несмотря на все перевороты за последние годы, которая нас встретила с пониманием и готова была нам помочь. Церковные здания мы, по крайней мере, можем использовать в своих целях. Действительно вернули нам только церковь св. Петра. Для наших ингерманландских братьев вернули церковь св. Михаила на Васильевском острове и церковь св. Марии на Конюшенной. Сто лет назад весь комплекс зданий вокруг Петрикирхе строили члены общины, чтобы этими домами пользоваться как доходными, чтобы на это жить и обеспечить церковную жизнь. И вовсе нет дискуссии, чтобы это все нам вернули. Но городские власти идут нам навстречу и предлагают нам кое-какие подвальные помещения в этих домах. Но совершенно ясно, что те цели, которые стояли перед членами общины сто лет назад, не могут быть выполнены, поскольку те подвальные помещения, которые хотят нам давать, мы должны использовать в своих целях, для своих нужд, и не можем сдавать в аренду, чтобы от этих доходов иметь пользу.

– Существуют разные модели взаимоотношений церкви и государства. Если очень огрублять, то их две: сепарационная и патерналистская. На мой взгляд, в Германии это патерналистская. На ваш взгляд, какая модель более подходящая для России?

– Я думаю, что если в той или иной стране большинство населения относится к той или иной церкви, то государство не может не обратить на это внимание. Я исхожу их того, что каждая церковь хочет быть самостоятельной и не хочет, чтобы государство слишком вмешивалась в ее жизнь, у церкви должно быть свое право и своя жизнь. Отцовское отношение несколько сложноватое для меня понятие, потому что волей неволей задается вопрос: а кто здесь чей отец: то ли патриарх – отец государства, то ли государство – отец церкви. Поэтому я хотел бы поговорить о свободном партнерстве между государством и церковью. На основании взаимного уважения. Я думаю, что те страны, у которых в этом направлении развитие пошло, у них есть хороший опыт.

– Чем объясняется, что подавляющее большинство ваших пасторов – граждане Германии?

– Дело обстоит так, что здесь на месте у нас не было возможности обучения. И поэтому мы должны были обращаться за помощью в другие страны и именно в Германию на какой-то переходный период. Это такая необходимость, которая встречается в крупных городах, где у общин есть определенные требования или определенные ожидания в отношении к своему пастору. И поэтому у нас в разных крупных городах как в Москве, Петербурге, Киеве и в некоторых других есть пасторы из Германии. Но по европейской части России в основном пасторы отсюда, из России. Это просто является последствием тех тяжелых годов, когда здесь нельзя было по-настоящему проводить церковную жизнь, Генеральный Синод попросил меня стать епископом этой церкви, потому что у них не было особенного выбора.

– Я не буду скрывать, мне приходилось разговаривать с членами церкви, которые критически обсуждают именно этот деликатный вопрос. За вашим избранием стоит какое-то требование, чтобы ключевая роль в Российском лютеранстве принадлежала гражданам Германии?

– Что касается последней части вопроса, я только могу сказать – нет. Политическое немецкое руководство этим вопросом вовсе не занято. Мы является совершенно свободной самостоятельной церковью, которая только...

Именно в Петербурге немцы занимают довольно много постов в нашей церкви – это мне известно. Но это переходное мероприятие, исходя из ситуации. Когда я 7 лет назад пришел в эту церковь, у нас не было ни одного теологически образованного человека отсюда, за исключением моего предшественника епископа Калнынша. Это сегодня полностью изменилось. По крайней мере, теперешний епископский визитатор по европейской части России – это человек, рожденный в Минеральных Водах. Духовный руководитель епархии в Сибири родом из Алма-Аты. А в Казахстане у нас епископ родом из Казахстана. Я только могу выразить свою надежду, что мы сможем на таких постах иметь людей, которые родились, тут, и у которых будет соответствующее образование.

Естественно, что у нас очень много отношений с Германией. Возникали конкретные проблемы, которые возникали у нас здесь, и заставляли нас обращаться за помощью в Германию. Вы знаете экономическое положение России и знаете, что наши общины в финансовом отношении являются очень слабыми. Давайте приведу конкретный пример. Этой весной нам вернули флигель возле Петрикирхе. Мы очень сильно нуждаемся в помещениях, которые там можно устроить. Сметы этих работ составляют от 200 до 500 тысяч долларов. Таким образом, мы просто нуждаемся в помощи из-за рубежа, и на вашем месте еще полчаса назад сидел представитель из Германии, с которым мы на эту тему говорили. Это, конечно, был представитель церкви. Немного сложнее ситуация с Центром встреч, который находится здесь же в церкви св. Петра. Здесь финансовую помощь оказывает Министерство внутренних дел ФРГ, поскольку немецкое правительство заинтересовано в том, чтобы российские немцы остались в России и не выезжали в Германию. В связи с этим к нам обращались из Министерства внутренних ФРГ с просьбой о создании для российских немцев Центра встреч в церкви св. Петра. Мы охотно согласились, потому что у нас не было своих сил восстановить именно эту часть церкви. Это помещение сегодня – территория Германии. Церковь заинтересована в помощи своим членам общины и если тут создается возможность для встреч русских и немцев, зачем нам это не поддержать. Но это не изменяет наш статус как церковь в России.

– Понятно, что Германия как любое государство преследует свои интересы. Получается, что лютеранская церковь вынуждена выполнять некоторый политический заказ по сокращению потока эмигрантов в Германию.

– Я думаю, что в российской истории всегда было так, хотя с другой стороны ни в коем случае нельзя сравнивать сегодняшний день с любой из предыдущих эпох. Я думаю, что все, участвующие в этом процессе еще учатся. Чтобы каждый понял, что церковь большинства – Русская православная церковь – не хочет властвовать, а хочет помочь и служить – это не так уж легко. Я отношусь с чувством глубокого уважения к его святейшеству Патриарху Алексию. Мы познакомились с ним десятилетие назад, когда он еще был епископом Таллина. Вы как журналист знаете лучше других, какое значение он имеет в церемониальном смысле в сегодняшней Российской Федерации. Человек не с такой духовностью, наверное, с этим бы не справился. Я думаю, что не сказано еще последнее слово, каково будет место церквей в российском обществе.

– И всё же – какой стране, какому народу будет служить лютеранская церковь?

– Я далек от сомнений, что РПЦ служит народу русскому. Но мы ведь тоже этого хотим. Мы как лютеранская церковь в России, как лютеранская церковь всего мира десятилетиями размышляли о том, каково место церкви в обществе, а у РПЦ просто не было времени задуматься над этим.

– Церковные руководители высокого ранга несут на себе образ людей, которые сразу родились взрослыми. Создается впечатление, что епископ сразу рождается епископом, что он человек без детства. И вы, находясь на высочайшей точке церковной карьеры, тоже несете на себе такой образ. Расскажите о вашем детстве, о вашей юности.

– Во-первых, я должен сказать, что я родился в традиционной селезской семье пасторов. Но это вовсе не помешало веселой юности. Трудность состояла в том, что за время власти Гитлера церковь страдала, не так, как здесь, но церковь тоже подвергалась репрессиям. И это, конечно, накладывало отпечаток на мой отчий дом и на меня лично. Но если я вспоминаю свою юность, то у меня есть только хорошие, приятные воспоминания. В православной церкви епископы – монахи, такого у нас нет. Я был женатым, моя жена умерла, дети живут нормальной жизнью. Вам хочется знать, каким образом я оказался в России? На это можно очень легко ответить. Я во время войны был солдатом на Украине и там впервые имел дело с православной церковью. Позже, будучи молодым пастором, профессором, я очень рано был включен с состав тех комиссий, тех групп, которые вели беседы с МП, и поэтому с 1963 года я регулярно был в тогдашнем Советском Союзе. Я бывал тут по поручению Всемирной лютеранской федерации, и тогда уже в нашей группе было убеждение, что когда-нибудь будет возможность для лютеранской церкви жить в этой стране, и что заранее нужно строить отношения между лютеранской церковью и православной. А когда в 88-89 гг. появилась такая возможность, то я из этого круга был единственным человеком, который мог быстро освободиться, я раньше срока закончил свою профессорскую деятельность в Германии и был готов ехать в Россию.

– Профессия журналиста – это профессия человека, который преисполнен любопытством. Вы человек проницательный. Я не зря задавал вопрос о вашем детстве и о вашей молодости. Моё любопытство вызвано двумя обстоятельствами: во-первых, те очень редкие биографии, которые описывают вашу жизнь, начинаются с 52 года, будто бы вы сразу родились профессором. Во-вторых, перед заседанием Генерального Синода 1994 года, я разговаривал с членами церкви. И еще до того, как вас выбрали епископом, один из участников Синода предсказал мне, что выберут именно Кречмара, а не русского немца Николая Шнайдера. На мой вопрос почему, мой собеседник ответил: Кречмар – человек проницательного склада ума, тонкий церковный политик, в молодости служил в разведроте, т.е. сильный мужчина и опытный профессионал.

. – Конечно, очень приятно слышать, когда люди уважительно говорят о человеке, но тогда, в 1994 году на Синоде было два претендента. Я и суперинтендент Сибири Николай Шнайдер, который скончался буквально несколько дней назад, и который был намного старше меня. Он сам еще до выборов объявил, что снимет свою кандидатуру. И таким образом, не надо было быть чрезвычайным телепатом, чтобы догадаться, что выберут меня. Во время моей молодости у церкви в Германии были трудные времена Когда у нас в школе стали запрещать религиозные занятия, то я приватно организовал их и проводил. То есть я рано стал отвечать кое за что. Я был молодым, а мне передавались ответственности, которые обычно передавались более пожилому человеку. У меня было множество международных поручений и таким образом много людей меня знало. Я очень надеюсь, что весь тот опыт, который я накопил за свою жизнь, стал помощью для восстановления и возрождения моей церкви.

– Тот намек, который мне давали по поводу вашей детективной биографии.., именно этот намек меня интересует...

– Если бы это не все записывалось, я бы мог вам еще кое-что рассказать, но бывают моменты, которые не хочется сразу, чтоб на магнитофон записывали...




Справка

Георг Кречмар родился 31 августа 1925 года в семье лютеранского священника в силезском городе Ландесхут. Получил теологическое образование в Тюбингене, Оксфорде и Гейдельберге. В 1950 г. защитил кандидатскую диссертацию. После сокращенного викариата рукоположен в сан пастора в Тюбингене, где с 1952 года работал профессором теологического факультета, в 1953 г. защитив докторскую диссертацию. С 1956 по 1967 гг. являлся профессором университета Гамбурга, с 1967 по 1990 гг. – профессором университета Мюнхена. С 1989 г. Георг Кречмар начал работу в Евангелическо-Лютеранской Церкви (ЕЛЦ) в России, на Украине, в Казахстане и Средней Азии. С 1989 г. он ректор теологической семинарии ЕЛЦ, а с 1992 г. – заместитель епископа ЕЛЦ. С 1993 г. постоянно проживал в Санкт-Петербурге. В 1994 г. на первом Генеральном Синоде ЕЛЦ избран епископом. После принятия в 1999 году нового Устава Церкви название должности Георга Кречмара было изменено на "Архиепископ". Находился на посту епископа ЕЛЦ до 2005 года. Скончался епископ Георг Кречмар 20 ноября 2009 года в Мюнхене на 86 году жизни.


Беседовал Александр Щипков
Источник: "Религия и СМИ"