Лента: Религия

Wiadomosci KAI: Нынешний юбилей – 75-летие со дня рождения и 55-летие творческой деятельности – прекрасный повод для подведения итогов. Что Вы считаете главным успехом и главной неудачей в Вашей жизни?



Кшиштоф Пендерецкий: Без поражений не бывает побед. На своих неудачах человек лучше всего учится. Для дирижера самое болезненное – это, конечно же, отсутствие публики на концерте. Мне как-то пришлось совершить турне по Италии с оркестром "Ла Фениче" из Венеции. Приехали мы в один городок, и там на концерт, проходивший в довольно большом зале, пришло 12 человек. Мы были вынуждены извиниться перед ними и отменить концерт. Я это хорошо запомнил потому, что моя, в то время семилетняя, дочка очень даже плакала по этому поводу. Позже выяснилось, что именно в тот день в городке был народный праздник.

- А успех можете вспомнить?

– Их было много. Наиболее запомнилось исполнение "Страстей по Луке" в 1966 году в Мюнстере.

- В Ваши творческие планы, наряду со "Страстями по Иоанну" и XI симфонией, входит и опера для детей? Может быть, какие-либо события детства подвигли Вас на этот шаг? Что из тех времен оставило в Вашей душе неизгладимый след и в определенной мере повлияло на дальнейший выбор пути?

– Мое детство было прекрасным. У нас была прекрасная, любящая семья. Но, к сожалению, то, что более всего запомнилось с тех времен, – это годы войны и оккупации. Все время кто-то уходил, совершенно неожиданно и при драматичных обстоятельствах. Один мой дядя был убит, другие родственники куда-то исчезли, и об их судьбе мне ничего неизвестно. Тема смерти стала все более привычной для семейных разговоров. Такой опыт раннего детства оставил во мне глубокий след. Может быть, поэтому моя музыка обращается к теме преходящей жизни и смерти. Эти две великие темы постоянно присутствуют в моем творчестве.

- Вы происходите из мультикультурной, как сейчас принято говорить, семьи. Ваш дед – немец по происхождению, бабушка – армянка, а отец был крещен в Греко-католической Церкви. Это обстоятельство повлияло каким-то образом на Ваше творчество?

– Без сомнения да. Семья моего отца происходит из района Станислава (ныне Ивано-Франковск) на территории нынешней Украины. Может быть, отсюда в моем творчестве можно найти немного фантазий на темы из других культур и открытость к ним. Мой отец крещен в Греко-католической Церкви, и, может быть, отсюда моя тяга к византийскому обряду. Я написал несколько сочинений, вдохновленных православной литургией, в том числе "Заутреню", "Акафист св. Даниилу", "Херувимскую". Пока еще не написал произведения, связанные с армянской традицией, но планирую это сделать. В этом году (2008) в Ереване прошел пятидневный фестиваль, посвященный моей музыке. Некоторые концерты почтил своим присутствием верховный правитель и католикос всех армян Гарегин II. Я ему публично обещал, что напишу произведение, вдохновленное армянской культурой. Это будет произведение, исполняемое a capella, на армянский текст.

- Вы – гражданин мира, Ваши произведения исполняются во многих странах, а график выступлений расписан на много лет вперед. С другой стороны, Кшиштоф Пендерецкий постоянно подчеркивает свою "польскость" и "католичность". Что означает для Вас быть католиком?

– "Католичность" – это, прежде всего, принадлежность к определенной культуре и к конкретному месту, которым для меня является Польша. Наш католицизм сильно отличается от немецкого или испанского. Кроме того, я воспитывался в глубоко верующей католической семье, наиболее всего повлияла на меня глубокая религиозность моей бабушки, деда и матери. Еще нужно добавить, что моя семья была настолько ортодоксально-католической, что в ней даже никто не употреблял алкоголя, считая это грехом. До сих пор у меня перед глазами первая святая месса, в которой я участвовал. Одно время я даже был помощником органиста, раздувая мехи во время игры на органе. И все эти детские впечатления, прежде всего, религиозной обрядности, оставили во мне неизгладимый след. Кроме того, самой главной книгой в доме (а у нас была большая библиотека) было Священное Писание. Это все формировало постоянно расширяющийся мой интерес к сакральной музыке. Я, естественно, специально не изучал такую музыку, поскольку у нас в Дембице, кроме костела со скверным органистом, и мест не было, где сакральная музыка звучала. В коммунистические времена заявление о том, что ты являешься католиком, было равнозначно признанию того, что ты находишься по другую сторону баррикады. Религиозная музыка вне ограды Церкви была практически запрещена. Если государственный оркестр хотел сыграть в храме религиозное музыкальное произведение, то необходимо было получить специальное разрешение. Как правило, оно не выдавалось. Так и написанные мной в 1957 году "Псалмы Давида" и "Stabat Mater" долго не исполнялись.

- Не переживали ли Вы в своей жизни минуты эмоционального религиозного чувства, своего рода "пламенеющие небеса"?

– Да, конечно, переживал. Думаю, что каждый человек переживает что-то подобное. Иногда в минуты сомнений думалось: а возможно ли, чтобы существовал Бог, и сотворил ли Он этот мир?

- Что для Вас означает быть поляком?

– Я – поляк, помимо прочего, еще и потому, что члены моей семьи пали жертвами войны только потому, что были поляками. Мой дед Роберт, несмотря на то, что был немецкого происхождения, никогда не чурался своей польскости. Среди всех нас он был, пожалуй, главным польским патриотом. Немцы хотели, чтобы он подписал т.н. "Rechsdeutschliste" (свидетельство о немецком происхождении, делавшее его гражданином Германии). Он не сделал этого. На счастье, ему тогда было уже за 70, и оккупанты оставили его в покое. Все мои дядья сражались в легионах Пилсудского. Один из них погиб в варшавской гестаповской тюрьме Павяк. Те, которые выжили, позднее вступили в ряды Армии Крайовой. Еще один дядя убит в Катыни.Поэтому, когда кинорежиссер Анджей Вайда сообщил мне, что намерен снимать фильм о Катыни, я ответил, что в нем непременно должна звучать моя музыка.

- Христианство, религия, sacrum – постоянный источник вдохновения для Вашей музыки?

– Не только, хотя это, безусловно, ее стержень. Я, конечно, обращаюсь, прежде всего, к сфере sacrum, а не profanum. Бога можно восхвалять, не только сочиняя релииозную музыку. Например, Бог присутствует во всех текстах, использованных в VIII симфонии. Присутствие Творца в этом произведении чрезвычайно важно и осязаемо. Не обязательно сочинять только "Stabat Mater", чтобы присутствовать в сфере sacrum.

- Церкви сегодня нужна Ваша музыка?

В Германии – да, в Польше – не очень. Первоначально никто в польской церкви не интересовался моим творчеством. Наверное потому, что моя музыка была для них слишком трудной. Сегодня в Польше церковь заинтересована в популярной музыке, присутствия которой в храме я не признаю. Нет большого интереса к музыке смелой в художественном отношении. Если обратиться к истории, то величайшие комозиторы сочиняли религиозную музыку, а их заказчиками были папы, кардиналы и епископы. Церковная музыка представляла собой произведения наивысшего творческого уровня. Сегодня музыка в наших храмах "опопсовалась", в них больше нет места серьезной музыке высокого творческого уровня.

- Но и современные композиторы не особенно рвутся сочинять религиозную музыку?

– Не рвутся потому, что такая музыка не нужна в церкви. Я не пишу литургических произведений, а сочиняю сакральную музыку, которая исполняется, прежде всего, в концертных залах, хотя в Германии ее иногда исполняют и в храмах. В польских костелах она не звучит.

- Должна ли церковь сегодня по-прежнему быть меценатом для людей искусства?

– Cлишком многое изменилось. Когда-то епископы распоряжались огромными суммами и могли себе позволить поддержку творческих людей. Сегодня такая ситуация, скорее, невозможна.

- Людям искусства грех пенять на последних понтификов. Был у нас поэт Иоанн Павел II, сегодня есть музыкант Бенедикт XVI.

– Я слышал, что в одной из своих проповедей кардинал Ратцингер вспомнил и о моей музыке.

- Да, действительно, еще будучи кардиналом, нынешний папа вспомнил Ваши "Страсти по Луке".

– Для меня очевидно, что Бенедикт XVI не является сторонником использования гитар в церкви. В храмах должно быть представлено высокое искусство, а не кич.

- А к Вам не обращались с просьбой написать произведение для церкви?

– Проблема в том, что я разведен. Временами я даже чувствую себя отвергнутым польской церковью. Я не чувствую этого, когда нахожусь, скажем, в Германии или Франции. Моя личная ситуация никого там не интересует. Думаю, что церковь в Польше потеряла множество верующих через такое негативное отношение к разведенным людям. Разве это не ошибка? Ведь мы, разведенные, не имеем права выступать ни свидетелями на свадьбе, ни быть крестными родителями.

- Кем для Вас был папа Иоанн Павел II? После его кончины Вы посвятили понтифику сочинение "Chaconne in memoria Giovanni Paolo II". Как, по-Вашему, мы достойным образом почитаем наследие папы-поляка?

– Конечно же, поляки возвели его личность в культ! Но разве это правильно? Разве не является этот культ поверхностным? Мы ставим памятники покойному папе, организовываем торжественные мероприятия и заседания в его честь, в то же время не обращаясь к глубине, сущности его учения.

Наш народ в целом страдает склонностью к определенной поверхностности. И мы здорово умеем оплакивать, это прямо-таки наша особенность. Наверное, не один папа не удостоился такого количества слез при прощании, если вспомнить похороны Иоанна Павла II. Раньше такого мы не видели.

Для поляков глубинные, духовные вопросы не столь важны. Им важно, что папа был поляком и стал понтификом. Первый раз за всю историю мы дождались папу-поляка, и конечно заслуженно, мы более верны римской церкви, чем другие страны. Такой взгляд вполне согласуется с нашей ментальностью. Возьмем такой пример. Когда Роберт Кубица выигрывает гонки Формулы-1, то их выигрывает не профессионал по имени Роберт Кубица, а поляк! Это, к сожалению, очень поверхностный взгляд.

- В чем, по-Вашему, заключается феномен Иоанна Павла II?

– В его способности дойти до каждого человека. Иоанн Павел II сошел с папского паланкина на землю и открыл себя миру и людям. У него была уникальная харизма установления контактов с любыми людьми, невзирая на их происхождение и положение.

- Пифагорейская теория космической гармонии harmonia mundi была в течение многих веков великой темой искусства, прежде всего, музыки. Она обнаруживается в григорианских хоралах, в полифоничных произведениях эпохи Ренессанса. В классицизме и барокко космические мотивы уступили место делам человеческим. Ныне эта тема возвращается в музыку. Насколько она присутствует в Вашем творчестве?

– Музыка – это попытка приближения к Богу через абстракцию. Так же, как, например, математика, она представляет собой некий абсолют. Присутствующая в музыке гармония, в которую я очень верю, утверждает нас во мнении, что существуют определенные законы, от которых нельзя отойти. Так же происходит и в моей музыке, которая пытается выразить Абсолют и отразить harmonia mundi.

- Cовременная музыка пытается выразить каким-то образом также и драму нашего времени, показать правду о том времени, в которое живем, но, с другой стороны, современному человеку в ней трудно найти себя. Она не дает успокоения так, как музыка Моцарта, Баха, Бетховена. Почему так происходит?

– Нужно сказать, что человек просто не знает этой музыки, хотя она и доступна на дисках всем. Люди просто этим не интересуются. Вспомним, ведь музыка Моцарта была музыкой улицы: люди пели и танцевали под нее, это была гениальная и одновременно народная музыка. Современное искусство более сложно, ему сложно дойти до ума и сердца обычного, среднего слушателя.

- В коммунистические времена не было ли так, что творческий человек чувствовал себя более свободным, он был более слушаем и понимаем, нежели сейчас, когда все можно?

– Если кто-то так, как я, писал сакральную музыку, это была форма протеста против пропагандируемой тогда ждановской эстетики. То, что я писал музыку, вдохновленную религией, помогло моей карьере, но это не означает, что профессиональные амбиции стали поводом написания такой музыки. Сам факт, что, будучи гражданином коммунистической страны, я писал сакральную музыку в те годы, был чем-то необычным. Парадоксально, но правившие нами тогда коммунисты очень симпатизировали людям науки и искусства. Многим из них, прежде всего музыкантам, не только не чинили препятствий, но, напротив, помогали. Именно в коммунистические времена мы стали свидетелями развития музыки, театра и кино. Появилось множество прекрасных произведений, созданных на государственные деньги, при том, что мы не сотрудничали с властью. Может быть, это был своеобразный пропагандистский ход для того, чтобы показать Западу, что люди искусства у нас пользуются свободой. Надо сказать, что многим людям искусства такая ситуация сильно помогла в их развитии.

- Каково Ваше художественное "кредо"?

– Может быть, таковым можно назвать писавшееся 10 лет "Credo". Я не случайно написал его к своему 70-летию. "Исповедание веры" – текст, с которым у меня всегда были проблемы, он очень жесткий и схоластичный. И его, в отличие от других литургических текстов, нельзя изменить. Думается, что 70-летний человек, пишущий "Credo", не может быть неверующим. Одной из наиважнейших во всей музыке, написанной мною, я считаю часть "Crucifixus" из "Credo".

- Cуществует ли какая-то основополагающая истина, которую Вы стремитесь донести до людей своим творчеством?

– Я старался всегда говорить правду! Наверное, самой большой ошибкой современных людей искусства стало то, что они не говорят правды, а стараются шагать в ногу, поддаются моде. Они не переносят критики, хотят, чтобы их только хвалили... Часто их произведения неискренни, внутренне путаны. Точно так же, как и наша политическая жизнь, которой не хватает прямолинейности. Правда – это самое важное, без нее нет будущего.

- Вас не поражает убожество современной масс-культуры?

– Еще как поражает, вот поэтому я и стараюсь призвать людей к иному. Иногда мне кажется, что все это глас вопиющего в пустыне, но, с другой стороны, моя музыка находит слушателя! Недавно ездил с оркестром польского радио по маленьким городам. Мы выступали преимущественно в храмах, и на концерты приходили люди, в первый раз в жизни решившие послушать серьезную музыку. Я дирижировал исполнением своих произведений a capella и отметил прекрасный прием, особенно в маленьких городках. Встречались люди, в первый раз пришедшие на подобный концерт и с удовольствием слушавшие музыку. После этого мое отношение к полякам как к народу, глухому к музыке, изменилось.

Также я осознал, как глубока у людей потребность в серьезной музыке. Убежден, что она очень важна для бытия человека, и поэтому Церковь не должна опускаться до уровня среднего слушателя. Необходимо выдерживать высокий уровень исполнения и творчества, тогда люди будут равняться на этот образец.

- Как Вы можете оценить уровень духовности поляков?

– Духовность большинства поляков можно назвать очень поверхностной. Мы пленники привязанности к традиции, отмечаем крестины, венчания, похороны. Нам нужно больше духовной глубины и аутентичности.

Мы не воспринимаем серьезно себя как общество, имеющее какие-то высокие цели, не думаем о будущих поколениях.

Я очень критично смотрю на то, что происходит в Польше. С другой стороны, как я уже говорил, в маленьких городках я встречал людей, полных большого оптимизма, открытых и чувственных. Не так уж у нас все плохо.

- Какое из своих сочинений Вы любите более всего?

– У меня много сочинений, которые люблю. Последнее время часто исполняю "Семь врат Иерусалима". Это, наверное, самое популярное мое сочинение в мире. До этого любимой мог назвать "Страсти по Луке". Думаю, что и "Credo" стало близким мне произведением.

- Вы намерены написать "Страсти по Иоанну"?

– Я начал их писать, но сейчас пока отложил. Я всегда так делаю, сначала набрасываю контуры, эскиз произведения, а затем оставляю эту работу, чтобы взглянуть на сделанное с некоей дистанции. Произведение должно созреть. Идея написания "Cтрастей по Иоанну" пришла спонтанно. Я хотел написать эту вещь к открытию церкви Фрауэнкирхе в Дрездене, на за год до этого отказался от этой мысли, ибо понял, что не смогу написать столь серьезного произведения в столь короткий срок. "Страсти" – это жанр, требующий времени и зрелого отношениия. Кроме того, я не подобрал еще для них всех текстов.

- Что пожелает себе Кшиштоф Пендерецкий в день своего 75-летия?

– Больше покоя, больше времени для деревьев в моем саду, для моей семьи, внучки. В этом году я постоянно в пути: сотни репетиций, десятки концертов. Но, с другой стороны, я очень доволен. По всему миру, от Японии до Америки, сыграно 70% моих произведений. Традиционное испытание совести, подведение итогов я провожу вечером в Сочельник. В тот же день я пишу фрагменты тех произведений, которые постараюсь завершить в следующем году. Мне нужно научиться говорить "нет", когда кто-то просит меня написать новое произведение или выступить с концертом. Это большое искусство, и люди не всегда это понимают. И еще: временами понимаешь, что лучше почитать книжку, чем писать новое произведение.

- Многая Вам лета!


Опубликовано в печатном издании "Wiadomosci KAI" №48 от 30 ноября 2008 года, cc. 17-19
Перевод Портала-Credo.Ru