Лента: Политика

Эксперт по странам Латинской Америки, журналист-международник, почти два десятилетия проживающий в Чили, Олег Ясинский, с широким кругом знакомств в политической и журналистской среде дал «Международной Жизни». Интервью провел и подготовил обозреватель Александр Артамонов.

МЖ. Вы представляете для нас особый интерес, так как Вы — специалист по Латинской Америке, но главное, Вы — специалист, много лет проживающий в Чили. Для начала не могли бы Вы рассказать об отношении к России со стороны стран латиноамериканского континента в настоящее время?

О.Я. Мне довелось поездить по всем странам латиноамериканского континента. Напомню, что во времена Холодной войны, а также нового периода в российской истории главной жертвой внешней политики США были как раз латиноамериканские страны. Отсюда и возникала у изучаемого мной региона потребность в некоем противовесе относительно Соединенных Штатов. 15 лет назад российская внешняя политика кардинально изменилась: остановлено уничтожение Сирии, предприняты и другие важные внешнеполитические шаги, в том числе, по восстановлению связей с странами Латинской Америки. Я думаю, независимо от личных симпатий или антипатий относительно российского лидера, доброжелательный интерес и положительное отношение к России очень велики — в том числе, по причине совместного периода советской истории. К сожалению, латиноамериканцы лишены объективной информации и смотрят на российский мир глазами американских и местных СМИ, поэтому образ России искажен.

МЖ. Венесуэла сейчас очень часто представляется в мировых СМИ как арена ожесточенного гражданского противостояния. Скажите, в какой мере реформы Уго Чавеса изменили страну и какой след они оставили в экономике?

О.Я. Я думаю, что это эпоха половинчатых реформ, бывшая модной темой обсуждения лет 10-15 назад, теперь — к счастью для одних и сожалению для других – она близится к закату. Причем речь идет не только о Венесуэле, но и о Боливии, Эквадоре, Бразилии, Аргентине, Парагвае и Никарагуа, то есть о тех странах, в которых были начаты и не доведены до конца такие половинчатые реформы. Несомненно, в этом ряду Венесуэла стоит особняком, как особый случай, так как Уго Чавес — совсем особый персонаж. К сожалению, думаю, что в ближайшее время это государство ждут тяжелые испытания, к которым, может быть, не все были готовы.

МЖ. Из списка названных Вами только что стран хочу остановиться хотя бы на Бразилии: не удивительно ли, что страна с таким потенциалом, развитой промышленностью, производящая едва ли не самый востребованный в мире региональный самолет Embraer, давно должна была бы выйти из разряда развивающихся стран? Но почему-то этого не происходит…

ОЯ. Тут есть ряд объективных и субъективных причин. Думаю, что мы слишком привыкли винить во всех проблемах Вашингтон и американский империализм. Трудно было бы ожидать от США другой политики , но многое в мире теперь зависит не только от США. Мне представляется, что проблема во многом в тех самых силах, которые пытались и пытаются противостоять влиянию США в этой части Света. Эти силы так и не смогли консолидироваться и сделать соответствующие выводы из недавней истории. К примеру, говоря о социализме двадцать первого века в Венесуэле, можно констатировать, что местные лидеры не провели никакого анализа ошибок построения социализма в СССР и других государствах в двадцатом столетии. Фактически, правительство Чавеса сделало все возможные ошибки и попало во все подготовленные ловушки в момент проведения реформ. Так что полагаю не совсем справедливым обвинять во всех бедах Венесуэлы исключительно вмешательство извне, которое, несомненно, присутствует. Конечно же, все очень любили Чавеса в Латинской Америке. После Фиделя Кастро там не было такого лидера. Но когда появляется подобный лидер, сначала народ в него без памяти влюбляется, а потом наступает неизбежное разочарование. Думаю, что общество уже вполне созрело для пересмотра отношений между обществом и властью. Нам необходимо строительство другой, более современной модели демократии, соответствующей нынешнему историческому моменту. Мне представляется, что для этого необходимо постоянное участие широких кругов населения в принятии государственных решений.

В Венесуэле уже было проведено много референдумов, но, тем не менее, сохранилась вся государственная бюрократия в этой богатой нефтью стране с древними корнями. Чавес не смог решить эту проблему. Он оставил в руках частного сектора наиболее крупные хозяйствующие субъекты местной экономики. Думается, что он должен был предпринять ряд более решительных шагов для структурных реформ венесуэльского общества. Он этого то ли не смог, то ли не успел сделать. Хотя думаю, что местная ситуация вовсе не настолько трагическая, как это любят представлять ряд СМИ. Но необходимо принимать решения, потому что ситуация все таки резко ухудшилась!

Но, говоря о проблемах в Венесуэле, никто не говорит, например, о кризисе в Мексике, где за последние 10 лет по разным оценкам было убито 200 тысяч человек и от 30 до 50 тысяч пропали без вести.

МЖ. А почему это, на Ваш взгляд, происходит? В Мексике ведь не наступила полная анархия.

ОЯ. Мексика страдает от глобального кризиса, который переживает весь мир, но в этом государстве все ускорилось. В чем-то это похоже на проблемы Колумбии, но в Мексике происходит, наряду с наркомафией, овладевшей рынком, и развал политической власти. Та капиталистическая модель, которая казалась панацеей несколько десятков лет назад, привела к катастрофе. Из-за зоны свободной торговли с США и Канадой, Мексика оказалась откинутой на десятилетия назад параллельно с уничтожением индейских культур. В ответ началось в 1994-ом году сапатистское восстание. Оно не единственное, но ни о нем, ни о других очагах сопротивления мы не прочитаем в прессе.

МЖ. Что можно сказать про Никарагуа и правительство Даниэла Ортеги?

ОЯ. Это не худший режим, существующий на континенте, но это ни в какое сравнение не идет с тем социализмом, который удалось построить на Кубе. Я имею в виду не только достижения в области экономики, но и приближение общества к гуманистическим идеалам. Именно поэтому Фидель Кастро остается непревзойденным лидером двадцатого века для всего латиноамериканского региона. Я считаю, именно на Кубе заметно, что человек — это главная ценность.

МЖ. Получается, все это очень далеко от пауперизации населения этой страны, описываемой американскими и прочими СМИ. Не секрет, что западные медиа тиражируют образ нищего кубинского населения, раскатывающего на машинах середины прошлого века и курящих местные сигары, сидя на пороге лачуг…

ОЯ. Я думаю, что у всех свой ракурс. Если, конечно, смотреть с высоты парижских или стокгольмских кафе, то, может быть, в описанном Вами образе есть все же доля истины. Но для тех, кто знает реальный уровень жизни латиноамериканской глубинки, скажу, что, дай Бог, каждому бедному латиноамериканцу жить, как живут кубинцы с их медициной и социальной системой.

МЖ. Вернемся к Чили. Есть мнение, что Чили — это некое развитое западное государство на латиноамериканском континенте. Это так?

ОЯ. Чили — это действительно совершенно особая страна и в латиноамериканской, и в мировой истории. Кстати, даже если мы посмотрим на Чили с сугубо географических позиций, то сможем констатировать, что это полностью изолированное государство: с одной стороны простирается Тихий океан, а с другой — непроходимые ни для одного живого существа Анды. Именно поэтому, например, в Чили вообще нет ядовитых змей в отличие от всех других стран региона. На юге же лежит Антарктида, а на севере — пески Атакамы, самой засушливой пустыни мира. Иными словами, такая «изолированность» делает это место идеальным для любых экспериментов. Первым таким экспериментом стало строительство социализма с приходом к власти Сальвадора Альенде. Это произошло впервые в стране этого региона, на честных демократических выборах, но мы хорошо помним, чем закончилась эта история: переворот 1973-его года, стадион, жертвы и т. д. И если сама история Чили ХХ века может быть рассмотрена, как сложнейшая шахматная партия со множеством игроков и со множеством интереснейших ходов, то, фигурально выражаясь, 11 сентября 1973-его года произошел удар сапогом по доске. Все фигуры разлетелись. И до сих пор собрать их оказывается невозможно. Сейчас это уже другая страна с другим менталитетом. Левые много говорили о революции, но правые ее просто провели, коренным образом изменив облик страны. Теперь в стране другие ценности, другие человеческие отношения и т. д.

Рассмотрим теперь политический аспект события. Придя к власти, Альенде не собирался создавать социализм советского образца. Проект Альенде было бы точнее сравнить с какой-нибудь скандинавской социал-демократией. Речь идет о смешанной экономике, о реальной демократии и многопартийной системе. Поэтому для Штатов чилийский лидер был опаснее кубинского, так как если бы Альенде достиг успеха, то многие бы соседи попытались последовать примеру Чили. Поэтому Штаты времен Никсона и Киссинджера по сути объявили правительству Альенде войну. И они, естественно, эту войну выиграли, ибо силы были просто несопоставиимы. Произошел государственный переворот, проведенный с дичайшей жестокостью, к которой тоже никто не был готов. В результате, страна пережила многие годы ужаса. В ту пору там проживали 11 миллионов граждан, из которых 1 миллион оказался в иммиграции. Причем речь идет о лучшей части общества. Многие были убиты.

Сейчас Штаты «позволили» вернуть в Чили демократию, потому что грязная работа была сделана. И демократия вернулась в уже обескровленную в социальном и культурном отношении страну. И тогда была создана вроде бы привлекательная макроэкономическая модель, так как по внешним показателям в Чили экономика находится в очень приличном состоянии. Приезжающий в Сантьяго турист увидит очень красивые современные дома. Кто-то говорит, что облик чилийской столицы похож на Штаты, а кто-то сравнивает его с Европой. Для большинства это верный признак цивилизации и процветания. И все это потому, что чилийская школа маркетинга реально оказалась лучшей на континенте. Чилийские специалисты по маркетингу и туристические агентства покажут посетителям именно то, что те желают там увидеть. Но они полностью скроют изнанку. Я же думаю, что нынешняя чилийская реальность — это бомба замедленного действия, так как большая часть чилийского населения исключена из полноценной жизни. Люди там живут на износ и работают на оплату кредитов, причем работают запойно. Правда, уровень доходов очень неплох для Латинской Америки: так, минимальная зарплата в Чили составляет около 450 долларов в месяц. Но не следует забывать, что цены в Чили гораздо выше российских. Экономя, чилийская семья, например, платит за электричество около 80 долларов в месяц. Мой сын учится в частном колледже, и не потому, что мне нравится частная система образования: просто государственная здесь была почти полностью уничтожена. А самый дешевый частный колледж стоит 450 долларов ежемесячно. В таких учебных заведениях учатся примерно 7-8% чилийских детей. Все остальные находятся в полностью разваленной государственной системе образования, где хороших знаний получить практически невозможно. То же самое касается и медицины, и всего остального. То есть чилийское государство перестало выполнять основные социальные функции. Правда, безработица при этом – невысокая. Кстати, в Чили очень много иммигрантов из других стран Латинской Америки — в частности, из Перу и Колумбии, где ситуация намного хуже.

Но основная проблема кроется в другом: трудно говорить о будущем общества, разделенного по кастовому принципу. В Чили часть детей готовятся стать хозяевами страны, а другим, в результате, предназначена роль прислуги.

МЖ. А нет ли ощущения, что создание такого кастового общества это устоявшаяся модель для латиноамериканских стран, находящихся под влиянием США?

ОЯ. Думаю, что это, скорее, проект международного капитала с большим участием и подпиткой со стороны США. Сейчас достаточно затруднительно говорить об отдельных странах, так как границы существуют только для простых людей. Для крупного серьезного бизнеса и финансовых спекуляций границ уже нет. В Чили по одному адресу человека можно все сказать о его статусе и уровне доходов. Даже рестораны разбиты по кастам, не потому, что куда-то вход заказан, но просто другому социальному уровню там будет неудобно. Когда несколько лет назад детей в одной хорошей частной школе попросили нарисовать картинку о жизни бедных чилийцев, то многие нарисовали все то, что было и есть у них, то есть отдельные дома, машины, садовников, горничных, но все очень маленькое, карликовое! Думаю, что это отражает уровень отсутствия взаимопонимания в чилийском обществе.

МЖ. Что можно сказать о религиозном факторе в обществе?

ОЯ. Большинство чилийцев считают себя католиками, но они мало религиозны. Известно, что основатель Опус Деи родился в Латинской Америке, но Церковь неоднородна. Иоанн-Павел Второй изгнал из латиноамериканской церкви всех прогрессивных священников. В результате, сейчас католическая Церковь на континенте приблизилась к богатым, а в индейской среде выросло влияние евангелистов. Раньше они воспринимались едва ли не как выходцы из ЦРУ. Сейчас же очень много народных пасторов. У Уго Чавеса с евангелистами были очень хорошие отношения. Евангелисты принимают большое участие в защите дела мира. Думаю, что нынешний Папа Римский — прогрессивный человек латиноамериканского происхождения, он очень много сделал для своего континента. Сама же Латинская Америка, несмотря на все проблемы, может стать местом встречи всех культур, всех рас, всех цивилизаций. Возможно, я хотел бы на это надеяться, после трагического геноцида индейских культур, теперь может быть создано новое сообщество людей, уважающих другие культуры и цивилизации.

МЖ. А как сейчас относятся к россиянам и бывшим советским гражданам в Латинской Америке?

ОЯ. Многие латиноамериканцы были воспитаны на наших культурных ценностях, и им теперь их очень не хватает. К нам относятся исключительно положительно.


Источник: Журнал "Международная жизнь"