Лента: Политика

Резюме: Для нас непостижимо, что Путин тратит 60 миллиардов евро на превращение летнего курорта в столицу зимней Олимпиады, чтобы начать военную операцию через неделю после церемонии закрытия, на которой России предстала как часть западной цивилизации.

Редактор журнала The National Interest Джейкоб Хейлбран побеседовал с Генри Киссинджером в начале июля в Нью-Йорке.

Джейкоб Хейлбран: Почему реализм сегодня подвергается нападкам как несостоятельный подход к внешней политике? Или, по крайней мере, не столь значительный, как в 1970-е гг., когда у руля стояли такие выдающиеся деятели как Ханс Моргентау, Джордж Кеннан, Дин Ачесон и Вы? Что изменилось?

Генри Киссинджер: Не думаю, что мои взгляды на этот счет сильно изменились с 1970-х годов. Я всегда придерживался расширительного толкования национальных интересов, и большая часть доводов против реализма как разновидности идеализма, на мой взгляд, надуманна. Существует традиция противопоставлять группу исследователей, считающих силу определяющим элементом мировой политики, идеалистам, верящим в то, что ценности общества имеют решающее значение. Кеннан, Ачесон или другие упомянутые вами деятели не придерживались таких упрощенных взглядов. Точка зрения, которую разделяют реалисты разного толка, заключается в том, что при анализе внешней политики необходимо начинать с оценки элементов и факторов, актуальных для сложившейся ситуации. И совершенно очевидно, что ценности также включаются в общую картину как важный элемент. На самом деле споры ведутся по поводу относительных приоритетов и правильного баланса.

Хейлбран: В вашей новой биографии, написанной Найэллом Фергюсоном, меня поразила одна цитата из вашего дневника 1964 года. Вы высказали пророческое предположение, что «победа Голдуотера (выдвижение Барри Голдуотера кандидатом в президенты США. – РГП) – это новое явление в американской политике, триумф идеологической партии в европейском смысле. Никто не может предсказать, чем все это закончится, потому что пока еще не было прецедентов».

Киссинджер: На партийном съезде такому человеку как я, хорошо знакомому с политикой «восточного истеблишмента» (либеральное крыло республиканской партии. – РГП.), все виделось именно так. Впоследствии я лучше узнал Голдуотера и проникся уважением к нему как глубоко порядочному человеку, имеющему нравственные убеждения.

Хейлбран: Все верно, но меня больше заинтересовало ваше истолкование идеологической силы, возникшей в 1964 году.

Киссинджер: Это была новая идеологическая сила в Республиканской партии. До того момента доминирующей внешнеполитической линией была позиция «восточного истеблишмента», основанная на моделях из европейской истории. Новая внешнеполитическая линия была миссионерской по своей сути; ее сторонники подчеркивали миссию Америки насаждать демократию в мире – если потребуется, с помощью военной силы. И они проявляли нетерпимость к любой оппозиции. Это стало характерной особенностью крайне правых и левых, которые периодически менялись сторонами.

Хейлбран: И те и другие яростно критиковали администрацию Никсона.

Киссинджер: Да.

Хейлбран: Я помню, Вы писали в своих мемуарах, что больше всего Вас удивили нападки со стороны правых.

Киссинджер: Я был совершенно не готов к этому.

Хейлбран: Они обвиняли Вас в попытках умиротворения Советского Союза.

Киссинджер: Некоторые люди, такие как Норманн Подхорец, с которым мы сегодня хорошие друзья, попеременно критиковал меня то с левых, то с правых позиций.

Хейлбран: Я подзабыл, что он был на такое способен. Хотя в конечном итоге разрядка сыграла ключевую роль в низложении Советского Союза, не так ли?

Киссинджер: Это моя точка зрения. Мы рассматривали разрядку как стратегию ведения противоборства с Советским Союзом.

Хейлбран: Я поражен, что эта позиция не привлекает больше внимания – в Европе принято считать, что разрядка была необходима для смягчения Восточной Европы и Советского Союза, а также преодоления воспоминаний о Второй мировой войне – тогда как в США возобладала триумфалистская идеология.

Киссинджер: Да, вы придерживаетесь мнения, будто Рейган начал этот процесс своей речью об Империи зла, которая, на мой взгляд, была произнесена в момент, когда Советский Союз уже был на пути к поражению. Мы были вовлечены в длительную борьбу и готовили многочисленные, конкурирующие между собой аналитические отчеты. Я был тогда сторонником жесткой линии, но также подчеркивал дипломатические и психологические измерения этого противостояния. Нам нужно было вести холодную войну так, чтобы не оказаться в изоляции, и занять такую позицию, при которой у нас был бы наилучший фундамент для ведения неизбежных конфликтов. Наконец, мы взяли на себя специальное обязательство найти способ избежать ядерного конфликта, поскольку он угрожал всей человеческой цивилизации. Мы стремились занять такую позицию, чтобы быть готовыми в случае необходимости применить силу, но чтобы всегда можно было доказать, что нас вынудили прибегнуть к этой крайней мере. Неоконсерваторы придерживались абсолютистских воззрений. Рейган умело использовал отведенное ему время, продемонстрировав недюжинные тактические навыки, хотя я не уверен, что все его действия были заранее продуманы. Но эффект был впечатляющим. Мне думается, что период разрядки был незаменимой прелюдией.

Хейлбран: Другим монументальным достижением было, очевидно, открытие экономики для Китая. Вам сегодня не кажется —

Киссинджер: — Снижение роли Советов на Ближнем Востоке. Это было очень важно.

Хейлбран: – Совершенно верно, как и спасение Израиля в войне 1973 года своевременной поставкой вооружений.

Киссинджер: Эти два достижения были взаимосвязаны.

Хейлбран: Не кажется ли Вам, что современный Китай – аналог Германии эпохи Вильгельма? Ричард Никсон, незадолго до смерти, сказал Уильяму Сэфайру, что необходимо начать активное взаимодействие с Китаем. Но не создали ли мы тем самым Франкенштейна?

Киссинджер: Нельзя не считаться со страной, доминировавшей в регионе три тысячи лет, невозможно было сбросить ее со счетов. Единственная альтернатива – все время держать Китай в подчинении по предварительному сговору с Советским Союзом. Но в этом случае СССР, уже передовая ядерная держава, стал бы доминирующей страной в Евразии с попустительства Америки. Однако Китай по своей природе является фундаментальным вызовом для американской стратегии.

Хейлбран: Вы думаете, они добиваются более синоцентричного миропорядка, или их можно интегрировать в систему договоров Вестфальского типа, как Вы написали в недавно изданной книге «Мировой порядок»?

Киссинджер: Это вызов и пока открытый вопрос. В этом наша задача, с которой мы пока плохо справляемся, потому что не понимаем их истории и культуры. Мне кажется, они придерживаются преимущественно синоцентричных взглядов на мир, но это может иметь глобальные последствия. Вот почему вызов Китая – гораздо более тонкий вопрос, чем противоборство с Советским Союзом. Советская проблема решалась по большей части стратегическими средствами. Сейчас же перед нами культурная дилемма: могут ли две цивилизации, до сих пор имевшие разное мышление, менталитет и философию, сообща выработать формулу нового миропорядка?

Хейлбран: Как высоко Вы оцениваете шансы реального сближения Китая и России?

Киссинджер: Мне думается, что это противоречит природе обеих стран —

Хейлбран: Потому что русские совершенно точно хотели бы установить более тесные отношения с Китаем.

Киссинджер: Отчасти потому, что мы не оставили им другого выбора.

Хейлбран: Как США могут выпутаться из украинского тупика – не только США, но и Европа?

Киссинджер: Проблема США не в том, чтобы выпутаться из украинского тупика, а в том, чтобы разрешить кризис так, что это будет способствовать укреплению мирового порядка. Необходимо признать несколько вещей. Отношения между Украиной и Россией всегда будут занимать особое место в разуме русского человека. Их никогда нельзя ограничить традиционной формулой отношений между двумя суверенными странами – по крайней мере, с точки зрения России и, может быть, даже с точки зрения Украины. Поэтому то, что происходит на Украине, нельзя втиснуть в простую формулу и применить те же принципы, которые сработали в Западной Европе – не в такой близости от Сталинграда и Москвы. В этом контексте придется проанализировать истоки кризиса на Украине. Для нас непостижимо, что Путин тратит 60 миллиардов евро на превращение летнего курорта в столицу зимней Олимпиады, чтобы начать военную операцию через неделю после церемонии закрытия, на которой России предстала как часть западной цивилизации.

Поэтому нужно задаться вопросом: как это могло произойти? Я видел Путина в конце ноября 2013 года. Он поднял много острых вопросов, поставив Украину в конец списка как экономическую проблему, которую Россия разрешит с помощью пошлин и цен на нефть. Первой ошибкой было не предумышленное, но провокационное поведение Европейского союза, который не понимал последствий некоторых сложившихся условий. Внутренняя украинская политика сделала для Януковича невозможным принятие условий ЕС и переизбрание, а Россия не могла рассматривать эти условия как чисто экономические. Поэтому украинский президент отказался принимать условия ЕС. Европейцы запаниковали, а Путин стал вести себя крайне самоуверенно. Он воспринял сложившуюся тупиковую ситуацию как прекрасную возможность немедленно осуществить свои долгосрочные цели. И он предложил 15 миллиардов долларов, чтобы заманить Украину в свой Евразийский союз. Америка при этом вела себя пассивно и не начинала важных политических дискуссий с Россией или ЕС о том, что может произойти. Каждая из сторон действовала по-своему логично, опираясь на неверные представления о намерениях другой стороны. Тем временем Украина сползла к восстанию на Майдане, и это после того, как Путин потратил 10 лет на то, чтобы добиться признания статуса России. Вне всякого сомнения, в Москве это выглядело так, как будто Запад эксплуатирует то, что воспринималось как российский триумф, чтобы вытолкнуть Украину с российской орбиты. Тогда Путин начал действовать, как русский царь Николай I более ста лет тому назад. Я не оправдываю его тактику, а лишь показываю эту логику в контексте.

Хейлбран: Еще одна страна, которая очевидно взяла на себя роль лидера в украинском и греческом кризисе – это Германия.

Киссинджер: На самом деле немцы не стремятся к этой роли. Парадокс в том, что спустя 70 лет после того, как союзники не допустили доминирования Германии в Европе, к которому она тогда стремилась, победители теперь умоляют Германию, в основном, по экономическим соображениям, встать во главе Европы. Германия может и должна играть важную роль в построении европейского и мирового порядка. Но это не идеальный партнер в построении системы европейской безопасности на границе, находящейся на удалении всего 200 миль от Сталинграда. Соединенные Штаты со своей стороны не предложили никаких конструктивных идей, за исключением того, что Россия однажды станет частью мирового сообщества путем некой автоматической трансформации. Роль Германии важна, но если рассматривать проблему в глобальном контексте, Америке необходимо внести свой вклад в украинскую дипломатию.

Хейлбран: Тогда неспособность внести этот вклад следует признать ошибкой?

Киссинджер: Если мы будем серьезно относиться к России как к великой державе, нам нужно на раннем этапе определить, как примирить их озабоченности с нашими нуждами. Нам следует изучить возможности введения демилитаризованной зоны на территории, отделяющей Россию от дислоцированных в Европе войск НАТО. Запад не решается всерьез заняться экономическим восстановлением Греции, и он совершенно точно не готов вытаскивать Украину из экономического кризиса, чтобы это была улица с односторонним движением. Поэтому нужно, как минимум, рассмотреть возможность какого-то сотрудничества между Западом и Россией на Украине, которая должна иметь статус неприсоединившейся страны. Кризис на Украине превращается в трагедию, потому что долгосрочные интересы построения мирового порядка путают с необходимостью восстановления национального самоопределения и идентичности Украины. Я поддерживаю идею независимой Украины в существующих границах – отстаиваю ее с самого начала постсоветского периода. Когда читаешь о том, что на стороне Украины сражаются мусульманские подразделения, то понимаешь, что утрачено всякое чувство меры.

Хейлбран: Совершенно очевидно, что это катастрофа.

Киссинджер: Для меня да. Это означает, что главной задачей для Запада стало сокрушение России, тогда как долговременная цель должна состоять в том, чтобы интегрировать ее.

Хейлбран: Но мы стали свидетелями возвращения неоконсерваторов и либеральных ястребов – по крайней мере, в Вашингтоне – которые твердо намерены сломать хребет правительству России.

Киссинджер: До тех пор, пока они не столкнутся с последствиями. Беда с войнами Америки после Второй мировой заключалась в ее неспособности разработать стратегию того, чего реально можно добиться в результате военных действий. Пять войн, в которых мы участвовали после окончания Второй мировой войны, начинались с большого воодушевления. Но в конечном итоге ястребы не брали верх и оказывались в меньшинстве. Нам не следует ввязываться в международные конфликты, если в самом начале мы не представляем себе четко, чем они должны закончиться, и если мы не готовы прилагать усилий для достижения этой цели.

Хейлбран: Создается впечатление, что мы наступаем на те же грабли снова и снова.

Киссинджер: Потому что не учимся на собственных ошибках, потому что войны ведут люди, не знающие истории. В школах история преподается как цепочка событий, вырванных из контекста, – так сказать, тематически.

Хейлбран: Значит, наши учители вырывают историю из контекста...

Киссинджер: Из первоначального контекста – они рассматривают исторические события в новом, совершенно ином контексте.

Хейлбран: Написанная вами книга – например, самая первая книга – ни за что не выдержала бы испытания в современной политологии, потому что в ней нет абстрактных теорий. Фактически это повествовательный урок.

Киссинджер: По этой причине меня критикуют как слева, так и справа. Проблема в том, что я не умещаюсь в эти стереотипные категории.

Хейлбран: Если говорить об истории, то какова ваша оценка нынешней роли Германии в Европе? Вернулись ли мы к новой немецкой проблеме, когда южная Европа считает немцев оккупантами, а в самой Германии есть намеки на возрождение национализма? Я бы не сказал, что эти тенденции радуют.

Киссинджер: Да, намеки имеются. Некоторые группы населения Германии младше 50 лет иногда ведут себя так, как будто страна, когда-то пытавшаяся силой подчинить Европу своему диктату, снова претендует на право перестроить Европу по абсолютистскому нравственному лекалу. Нечестно искушать Германию снова примерить на себя эту роль. Политикам стран Южной Европы легче во всем винить немцев, чем себя самих. В чем Германия провинилась перед Грецией? Немцы говорят о том, что предлагаемый Греции пакет помощи на самом деле увековечивает безответственность. Они ответственно подходят к процессу восстановления греческой экономики. С учетом того, что немцы исторически воспринимают инфляцию как кошмарный сон, я симпатизирую их позиции. Никогда еще Германия за всю свою историю, начиная с 1871 г., не руководила системой международных отношений. С 1871 по 1890 гг. Бисмарк проделал выдающуюся работу, но его инициатива оказалась нежизнеспособной. Невозможно проводить эффективную политику, если она требует гения в каждом поколении. Но с 1890 г. и до окончания Второй мировой войны – почти целый век – Германия неверно оценивала и воспринимала окружающий мир. У Великобритании и Франции гораздо больше опыта многосторонней дипломатии, поэтому я сочувствую немцам в их дилемме. Они могут помочь, могут проявить решительность в оказании помощи, но им нужна более крупная и глобальная система регулирования, которую мы должны им предоставить.

Хейлбран: Поколение атлантистов в Германии и олицетворяемый ими подход в значительной мере исчезли.

Киссинджер: Жаль.

Хейлбран: Политики младшего поколения из ХДС, с которыми мне довелось познакомиться, не слишком заинтересованы в США, и это поистине драматические изменения, поскольку вся политика Аденауэра основывалась на «союзе стран Запада». (Westbindung).

Киссинджер: Частично это их вина и частично наша вина.

Хейлбран: Недавно я виделся с Робертом Макфарлейном, который работал под Вашим руководством и в администрации Рейгана. Он сказал мне: «Последним стратегическим мыслителем в качестве президента США был Ричард Никсон». Это правда?

Киссинджер: Думаю, что да. У него было стратегическое видение многих проблем. В конце первого тома своих мемуаров под названием «Годы в Белом Доме» я писал, что главный вопрос в следующем: что бы случилось, если бы истеблишмент, которым Никсон одновременно восхищался, и которого побаивался, проявил к нему больше любви и уважения? Ушел бы он еще дальше в пустыню своего возмущения и негодования, или это могло бы его раскрепостить и освободить? Я оставляю этот вопрос открытым.

Хейлбран: Считаете ли Вы, что истоки многих проблем американской внешней политики следует искать во Вьетнаме, когда был поколеблен внешнеполитический консенсус?

Киссинджер: Думаю, что Вьетнам был предлогом. Он сделал протест легитимным. Потому что, в конце-то концов, студенческие демонстрации происходили в Нидерландах, которые не увязли во Вьетнаме, и во Франции.

Хейлбран: До того, как стать президентом в 1969 г., Никсон уже накопил немалый внешнеполитический опыт.

Киссинджер: И он был вдумчивым политиком; психологически он был не готов иметь дело с многочисленными советниками, поэтому ему приходилось много думать, читать – он не мог одним нажатием кнопки получить нужный ответ от Google – и ему приходилось много путешествовать. Ему не поступало личных угроз, когда он путешествовал за рубежом, поэтому он не был напряжен в своих многочисленных беседах с иностранными лидерами. По всем этим причинам он глубоко размышлял о мировой политике.

Хейлбран: Полагаю, он также мог многому научиться у Эйзенхауэра.

Киссинджер: Как и во всем, что связано с Никсоном, можно говорить о хорошем сочетании негодования и восхищения, так что никаких двусмысленностей.

Хейлбран: Считаете ли Вы Барака Обаму реалистом, который не желает быть втянутым в украинский кризис, или считать его реалистом – большая натяжка?

Киссинджер: С точки зрения личного здравомыслия он реалист. Но он скорее идеолог, чем стратег.

Хейлбран: Спасибо за интервью.


Генри Киссинджер – глава Kissinger Associates, бывший госсекретарь США и помощник по национальной безопасности.
Джейкоб Хейлбран – редактор журнала The National Interest
Источник: "Россия в глобальной политике "
Оригинал публикации: "The National Interest "