Лента: Политика

В Москве по приглашению Международной инициативы «Пост-глобализация» побывал известный в международных кругах специалист по экономике, профессор Университета Висконсин-Милуоки (США), публицист Джеффри Соммерс. В программе журнала «Международная жизнь» наш гость рассказывает о своих оценках происходящих в мировой экономике процессов, о том, что, на его взгляд, важно и нужно сделать для оздоровления американских финансов, развития мировой торговли и преодоления происходящего в мире экономического и финансового кризиса.

Программу ведет обозреватель журнала Сергей Филатов.

С.ФИЛАТОВ: Профессор Соммерс, добро пожаловать на нашу программу. Я бы хотел задать вам несколько вопросов о международной экономике. Я знаю, что вы видный эксперт в области международных экономических отношений. Начнем с экономического кризиса, который, так сказать, стоит на пороге.

ДЖ. СОММЕРС: Я бы сказал, мы уже находимся в ситуации серьезного экономического кризиса, и этот период экономического кризиса тянется вот уже пять лет. Но с более долгосрочной точки зрения мы живем в эпоху кризиса longue durée (фр. «долгий период», термин, использованный историком Фернаном Броделемдля описания долговременных исторических изменений, таких как появление и исчезновение экономических и социальных структур – прим. пер.), который берет свое начало, по крайней мере, с момента крушения Бреттон-Вудской системы в 1971 году. И на самом деле те основные противоречия, которые присущи финансиализации, развернувшейся вместе с поздним капитализмом, так и не были разрешены.

Впервые финансиализация стала заметна в период между двумя мировыми войнами. Тогда с ней ненадолго удалось справиться. Но эта проблема вернулась, и, похоже, у нас нет подходящих средств для ее излечения.

С.ФИЛАТОВ: В чем состоит эта проблема?

ДЖ. СОММЕРС Проблема в том, что слишком мало денег вкладывается в реальную экономику. В начале ХХ века некоторые экономические теоретики стали обращать внимание на этот симптом. Они вернулись к этой теме в период между мировыми войнами. Финансы снова начали играть все большую роль в экономике. В результате 1929 году в США наступила Великая депрессия, которая распространилась затем на весь мир. А окончательно преодолена она была, в действительности, только в ходе Второй мировой войны – к нашему несчатью.

Но даже после Второй мировой войны создалось впечатление, что эта проблема никуда не ушла. Когда после войны в связи с демобилизацией случилась большая экономическая рецессия – что в 1944 году и как предсказывали такие экономисты как Дж. М. Кейнс – все ждали краха и думали, что в связи с этим делать.

Как любил говаривать в то время премьер-министр Винстон Черчилль, этот знаменитый бывший тори: «Американцы всегда поступают правильно», – и конечно он делал затем долгую паузу, чтобы продолжить: «… После того, как исчерпают все прочие варианты».

Меня очень сильно тревожит теперь, что американцы не могут поступить правильно даже после того, как все остальные варианты исчерпались. Похоже, мы не можем найти правильного пути обратно, к разумной политике, которая бы исправила ситуацию в экономике.

С.ФИЛАТОВ: Это очень странно, ведь там сидят очень умные люди…

ДЖ. СОММЕРС: Конечно. Но кроме этого еще существуют мощные интересы. Также как и во время Великой депрессии и во время Второй мировой войны, когда дорога для устойчивой модели капиталистического развития прокладывалась с величайшим боем. Нельзя сказать, что это было сделано вот так просто. Интересы банков были очень могущественными, и они не сдавались. Капитал был чертовски напуган Великой депрессией, Второй мировой войной и еще одним экономическим кризисом после нее.

Так что нужно было преодолеть все эти преграды, чтобы оказалось возможным выработать альтернативную политику и претворить ее в жизнь. Но и когда это произошло, многие представители финансового мира, в действительности, не хотели приспосабливаться к новому порядку. И, в конце концов, они, конечно, постарались его опрокинуть. И им удалось сделать это в 1970-х – 1980-х годах.

И теперь мы сталкиваемся со многими трудностями, которые из этого возникли.

Просто чтобы дать принципиальное представление о том, сколь много финансовый сектор вытягивает из экономики в целом, приведу пример. Если посмотреть на величину прибылей американских корпораций, то мы увидим, что в 1970 году на долю финансового сектора приходилось порядка 15%. И я согласен, нам нужны финансы, нам действительно нужны банки, чтобы выполнять опосредующую функцию. Но к 2002 году эта доля выросла до 42%!

Целых 42% от всех корпоративных прибылей в США извлекались в финансовом секторе.

Когда финансовый сектор заглатывает такую большую долю прибылей, уже нельзя сказать, что он служит торговле и производству или обеспечивает их существование. Скорее он становится своеобразным откупщиком. Он больше похож на средневекового лорда, который выкачивает ренту из своих крепостных, не давая ничего взамен.

С.ФИЛАТОВ: Это называется «делать деньги»…

ДЖ. СОММЕРС: Именно. Но, не создавая при этом никакой стоимости. В этом проблема.

С.ФИЛАТОВ: Деньги делают деньги…

ДЖ. СОММЕРС: Совершенно точно. Если мы возьмем эту классическую формулировку Маркса, где деньги сначала превращаются в товары, а потом в деньги, то здесь они просто пропускают этот товарный этап и сразу превращаются в деньги. И это очень большая проблема, которую нам не удалось разрешить.

Временное решение для нее нашлось в 1980-х годах и еще раз в 1990-х годах – но опять же очень кратковременное.

Во-первых, страны бывшего советского блока были включены в глобальную экономику. Большое количество сырья стало поступать на глобальные рынки, понижая тем самым цены на сырьевые товары, но также создавая новых потребителей. Это придало некоторый импульс глобальной экономике. Но, конечно, эффект от этого сошел «на нет» к началу нового столетия.

С.ФИЛАТОВ: Это отсрочило кризис…

ДЖ. СОММЕРС: Абсолютно верно, это была отсрочка. Ненадолго в 1980-х и 1990-х годах это создало определенный рост, но этот эффект был очень непродолжительным.

Другая мера – сокращение зарплат, и это конечно нашло свое отражение в прибылях Уолл-Стрит и других мировых финансовых центров.

Как следствие, в 1980-х – 1990-х, а также в 2000-х годах корпоративные прибыли пошли вверх, но повышение было основано на понижении зарплат в то самое время, как реальная экономика производила все больше и больше товаров. Нужно было как-то выйти из этого противоречия. И выход был найден: долг и кредит.

Как результат, расширение частного кредита стало чередоваться с ростом государственного кредита. Это должно было компенсировать нехватку спроса, обусловленную тем, что зарплаты не росли.

На первом этапе был взлет государственных расходов – во время первого президентского срока Рейгана. Позднейшие попытки изобразить Рейгана как своеобразного «противника правительства», человека, который «делал все для урезания налогов» – это своеобразная ревизия истории.

Не секрет, что он шел на гораздо более расточительные расходы, чем любой его предшественник на посту президента. На самом деле, за время своего правления он увеличил государственный долг втрое. И это был источник спроса для экономики.

Рынки облигаций, разумеется, были обеспокоены этим и вскоре государственные расходы были сокращены. Но вслед за этим кредит сделался доступным уже в частном секторе – появились кредитные карты, которыми мы теперь все пользуемся и т.д. Затем произошло повышение цен на рынке недвижимости, люди стали брать кредиты под залог растущей стоимости своего жилья. Вскоре, правда, рынки облигаций вновь стались трястись от страха, поскольку в какой-то момент масштабы происходящего стали слишком велики.

И в 2008 году, когда вся эта конструкция рухнула, единственной ответной мерой, которую они могли придумать, стали меры жесткой экономии. Теперь, когда они были испробованы, мы знаем, что они не очень хорошо работают.

Они привели к катастрофической нищете, экономическое восстановление так и не наступило нигде, где они по-настоящему применялись.

Разве что, может быть, в Латвии. Но только потому, что там зарплаты были и остаются гораздо ниже, чем в остальном Европейском союзе, так что есть еще пространство для конвергенции. Итак, ситуация довольно ужасная.

С.ФИЛАТОВ: Что можно сделать?

ДЖ. СОММЕРС: В первую очередь нужно отказаться от мер жесткой экономии.

С.ФИЛАТОВ: Но тогда будет расти долг?

ДЖ. СОММЕРС: Я к этому быстро подойду, только вот процитирую американского писателя Марка Твена. Он любил говорить: «История не повторяется, она рифмуется». И это должно вызывать у нас большое беспокойство.

Возможно, мы не видим какого-то точного повторения событий 1920-х – 1930-х годов, но, тем не менее, мы должны помнить, что меры жесткой экономии уже были испытаны в межвоенный период в Германии, Японии и Италии. Мне не нужно напоминать российской аудитории о том, к каким отвратительным последствиям это привело. Но все эти милитаристские И фашистские режимы пришли после того, как политика жесткой экономии применялась в течение года или около того. И когда с ней было покончено, пришло время этих ужасных экспериментов.

С.ФИЛАТОВ: Это очень печальная перспектива…

ДЖ. СОММЕРС: Да, в ней мало приятного. И я надеюсь, мы извлечем из этого некоторые уроки, поскольку мы играем с огнем. Повторюсь, не обязательно должно произойти то же самое, но мы знаем, что очень похожая политика закончилась очень и очень плохо однажды в прошлом. Так что нужно быть крайне осмотрительными.

Теперь об альтернативах. То, что нам действительно нужно, так это вернуть зарплаты на прежние высокие уровни, чтобы восстановить наш средний класс, особенно в таком месте как Россия. За последние 20 лет здесь средний класс очень серьезно пострадал.

Однако, это произошло не только в России, но и в США, а также до известной степени в некоторых странах Западной Европы. Нужно повысить зарплаты, чтобы поднять потребление и производство.

С.ФИЛАТОВ: Но как это сделать?

ДЖ. СОММЕРС: Требуются политически решения.

С.ФИЛАТОВ: Политические или финансовые, или и то и другое?

ДЖ. СОММЕРС: И то, и другое. К примеру, возьмем такую страну как США. Чисто с технической точки зрения существует множество простых вещей, которые можно сделать. Но политически их трудно осуществить.

Можно было бы увеличить минимальную оплату труда. Существенно увеличив минимальную оплату труда, то есть нижнюю границу, сразу увеличилась бы величина зарплаты, на которую рассчитывают и все остальные. Как раз это и делалось во время Великой депрессии, когда экономика рухнула гораздо сильнее, чем сейчас.

Часто говорят: нельзя повышать минимальную оплату труда в условиях экономического кризиса. Но это было сделано. Также была сокращена продолжительность рабочей недели до 40 часов. И это поощряло эффективность. Промышленники в ответ на это повышательное давление со стороны издержек стали внедрять инновации. Сейчас нам надо использовать решения, аналогичные тем, что были в 1930-е годы.

Хотя есть одно различие: сегодня мы так близко подошли к экологическим пределам, как не подходили к ним в 1930-е. Мы не можем больше бесконечно продолжать потребление металлов, газа, нефти и т.д. Нам нужно создавать экономику, которая потребляла бы меньше этих ресурсов.

С.ФИЛАТОВ: Нужны новые технологии?

ДЖ. СОММЕРС: Совершенно точно. И, конечно, в них нужно инвестировать. И это другая сторона дела: государство должно начать инвестировать гораздо больше денег в исследования и разработку, в первую очередь, чтобы сделать экономику более «зеленой», более экологичной.

С.ФИЛАТОВ: «Зеленой экономике» не нужно столько работников…

ДЖ. СОММЕРС: Верно. И поэтому мы должны вновь сократить рабочую неделю, распределить рабочее время более равномерно. К тому же нужно помнить: существует большое количество общественно-полезных работ, начиная с ухода за парковым пространством. Тут вы должны спросить: а кто будет за все это платить? И я, и мои коллеги-экономисты разрабатываем определенные подходы к улучшению налоговой и финансовой политики.

Государства теряют огромное количество бюджетных поступлений из-за явления, которое называется «налоговым демпингом». Речь идет об уклонении от уплаты налогов в глобальном масштабе, обставленном целой инфраструктурой финансовых оффшоров. Вы отлично знаете об этом по тому, что происходило в марте этого года, когда стало известно о больших суммах российских денег, которые уходят на Кипр. Но это все деньги, которые вы теряете, которые можно было бы инвестировать в собственную промышленность. И облагая их налогом можно было бы инвестировать в парки, систему здравоохранения, в то, что полезно для людей. И в этих мерах нет ничего невозможного. То же самое верно и для США.

С.ФИЛАТОВ: А что вы думаете по поводу отношения внутреннего долга США к их ВВП? Вы считаете, что потолок долга так и не будет введен?

ДЖ. СОММЕРС: Конечно, витала некая идея, что как только мы перешагнем, скажем, через 90%-ный порог отношения долга к ВВП, возникнут какие-то экономические проблемы. Потом выяснилось, что два экономиста, которые были авторами исследования на эту тему, использовали неверные данные. Они сделали такую грубую ошибку в расчетах, которую не допустил бы даже первокурсник – а один из них был профессором Гарварда. Естественно, они оказались в затруднительном положении.

Разумеется, США не может постоянно наращивать долг, и как раз поэтому им также нужно что-то вроде налога на стоимость земли. На местном уровне у нас есть налоги на недвижимость, но нужен федеральный налог.

Также нужен налог на финансовые транзакции, налог Тобина: каждый раз, когда осуществляется торговля акциями, нужно будет отдать, скажем, одну сотую. Но с учетом огромнейших объемов торговли…

С.ФИЛАТОВ: То есть вы думаете, что налоги спасут Америку?

ДЖ. СОММЕРС: Совершенно точно, это вполне возможно. Государство должно получить найти для себя источник доходов.

С.ФИЛАТОВ: Существует такая точка зрения, что сейчас мы являемся свидетелями конца финансовой системы, существовавшей целую пятисотлетнюю эпоху. Как вы относитесь к такой идее?

ДЖ. СОММЕРС: Я думаю, что дело не только в финансовой системе. Я только вернулся из Тбилиси, где выступал с докладом, посвященным мировому кризису в обратной перспективе: 500, 50 и 5 лет. 500-летний, скажем так, цикл начался с включения Америки в глобальную экономику, сопровождавшегося громадным притоком сырья и природных ресурсов. И сейчас мы подошли к экологическим границам.

С.ФИЛАТОВ: И финансовый цикл начался тогда же?

ДЖ. СОММЕРС: Я не думаю, что финансовый цикл начался 500 лет назад. Скорее начало текущей финансовой системы относится к концу Первой мировой войны, и даже в больше степени к распаду Бреттон-Вудской системы.

О Бреттон-Вудском финансовом порядке нужно помнить одну вещь: тогда практически не было финансовых кризисов. Это был период, когда почти в течение 25 лет в глобальной финансовой системе сохранялась стабильность. И после того, как эта финансовая система пала, финансовые кризисы стали случаться чаще и сильнее.

И сейчас мы подошли к тому рубежу, когда уже мы не сможем пережить еще один финансовый кризис, еще более сильный,, чем тот, что разразился в 2008 году. И частота, с которой кризисы стали происходить, тоже стала невыносимой.

Мне представляется очень странным и любопытным, что некоторые люди уже согласились признать своеобразное «новое нормальное» состояние и считают, что можно и дальше двигаться по этой траектории.

Я размышлял над одним замечанием первого премьер-министра Латвии Иварса Годманиса – впоследствии он еще раз занял этот пост. Когда он был у власти во второй раз, в конце 2008 года, то есть в разгар экономического кризиса, он сказал, что одна из причин, почему Латвия должна быть в зоне евро – а она вступила в зону евро как раз накануне, – это потому, что в случае экономического кризиса так легче будет избавиться от финансовых активов и преодолеть его последствия. И Годманис добавил, что, понимаете ли, мы живем в мире, где финансовые кризисы случаются раз в каждые 5-7 лет.

Я был просто поражен этим заявлением. Ведь иными словами он признал, что всё это – нормально!

Но это – ни в коем случае не устойчивая ситуация, и мы должны найти способ ее исправить, иначе глобальная экономика просто развалится на части.

С.ФИЛАТОВ: Каким вам представляется будущее глобальной экономики?

ДЖ. СОММЕРС: Я хотел бы, чтобы это было возвращение к старой кейнсианской мысли, что нужно больше развития национальных экономик. У Кейнса была довольно «контр-интуитивная» мысль, что большее развитие национальных экономик в действительности ведет к большему развитию международной торговли. И если мы посмотрим на Бреттон-Вудский порядок, то убедимся в ее правильности. Это был период, возможно, сильнейшего во всей мировой истории развития национальных экономик, но и высочайших темпов роста международной торговли.

Мысль Кейнса объяснялась так: если идет развитие национальных экономик, появляется товар – то, чем торговать, – и это создает стабильность и мир. Такая логика предшествовала глобализации. И она очень трезво звучит в мире посТ-глобализации. Я думаю, к ней нужно вернуться.

Конечно, я не имею в виду автаркию, а только развитие всех секторов национальных экономик в той степени, в которой оно возможно. Но нужно отказаться от идеи в духе Давида Рикардо, что каждая нация должна специализироваться на производстве нескольких товаров.

С.ФИЛАТОВ: Итак, во-первых, налоги, во-вторых, торговля. Что, в-третьих?

ДЖ. СОММЕРС: Как я уже сказал, создание альтернативной «зеленой» экономики, а значит, гораздо больше инвестиций. И опять же – это есть оборотная сторона налоговой политики – повышение зарплат. Итак, повышение спроса и создание доходов, существенная налоговая реформа и полномасштабное инвестирование в исследования и разработку. Хотя, возможно, это звучит несколько несбыточно…

С.ФИЛАТОВ: Как вы можете объяснить ситуацию с золотом? Некоторые говорят, что «золото возвращается». Что вы думаете об этом?

ДЖ. СОММЕРС: Нет, я так не думаю. Я думаю, золото было крайне переоценено во время кризиса. За свою историю золото переживало невероятные ценовые флуктуации. В прошлом году оно, наконец, очень серьезно упало.

Люди взбудоражены этим, иногда золото вновь поднимается, но, я думаю, долгосрочная тенденция действует в сторону понижения, если только ситуация в глобальной экономике не улучшится. Если это произойдет, то можно рассчитывать, что золото сохранит сильные позиции.

С.ФИЛАТОВ: А какое будущее ждет доллар?

ДЖ. СОММЕРС: Доллар будет слабее, тут нет никаких сомнений. Доллар поддерживался на высоком уровне, поскольку у этого были определенные причины – действовала нефтедолларовая резервная система. Но это не может продолжаться бесконечно.Я хочу сказать, что длительное время США жили за счет ренты от доллара, поскольку им более или менее удалось убедить Саудовскую Аравию продавать нефть за доллары и это сделало доллар мировой резервной валютой. В итоге США получили доступ к огромным бесплатным кредитам от остального мира.

Но в какой-то момент неизбежно происходят две вещи. Во-первых, другие страны начинают выражать недовольство и пытаться выработать альтернативные системы. Китай, к примеру, внедряет систему двусторонних торговых соглашений, в рамках которой товары обмениваются друг на друга без использования доллара как средства обмена. Можно найти еще больше примеров того, как страны пытаются сократить применение доллара в качестве средства обмена.

Во-вторых, вместе с ослаблением американской экономики, ее сектора обрабатывающей промышленности, доверие к доллару теряется. Но при всем при этом в последние годы США в определенной мере удалось вдохнуть новую жизнь в свою экономику. Стали применяться новые технологии разработки газовых и нефтяных месторождений, такие как горизонтальное бурение и гидравлический разрыв пласта.

С.ФИЛАТОВ: Это, серьезно, имеет такое большое значение?

ДЖ. СОММЕРС: Несомненно. Я могу судить об этом с точки зрения потребителя. Я живу на промышленном среднем Западе страны – там довольно холодный по американским меркам климат. С недавних пор я перестал замечать свои счета за отопление, поскольку природный газ стал чрезвычайно доступен. Так что, как потребитель, я несказанно рад.

К счастью для европейского потребителя – возможно, для американского потребителя это не столь приятная новость, – США собираются сжижать газ и поставлять его на экспорт, что немного повысит его цену на внутреннем американском рынке, но снизит ее на рынке Европейского Союза. И это, несомненно, имеет очень важные последствия для России. Россия больше не может рассчитывать на такую высокую стоимость газа, как раньше.

И, я думаю, для России было бы крайне важно задуматься над тем, как воссоздать реальную экономику, поскольку я не верю, что России удастся и впредь жить за счет нефти и газа. Возможно, их добыча останется важной частью российской экономики, но извлекать по-прежнему большие суммы из этой отрасли больше не удастся. В первую очередь из-за этих технологических изменений. И, по моему мнению, у этого есть положительная сторона, так как это заставит развивать реальную экономику более широко, глубоко и осознанно.

С.ФИЛАТОВ: Сейчас много толков о будущем китайской экономики. Многие говорят, что там начинается кризис. Что вы об этом думаете?

ДЖ. СОММЕРС: С одной стороны, Китай сталкивается с теми же вызовами, что и вся остальная глобальная экономика, может быть, в меньшей степени. В Китае существует та же самая нехватка спроса. Китайское правительство пыталось придумать, как поднять зарплаты, но так, чтобы не обогнать повышение производительности труда. Кроме того, как известно, огромные потоки денег там утекают в недвижимость, что обернется большими неприятностями, когда пузырь лопнет.

В этом и заключается та главная проблема, которую Китаю предстоит решить – как повысить потребление товаров собственного производства без остановки экспорта, но, покончив с полной привязкой экономики к экспорту?

Кроме того, можно ожидать, что вместе со взрослением китайской экономики, темпы роста замедлятся. Была опубликована информация, что темпы роста ВВП Китая за последний квартал составили 7,5%. Таким цифрам могла бы позавидовать любая страна. Но о них говорят, как о каком-то несчастье.

Так что Китай пытается решить свои более долгосрочные проблемы, продвигаясь в Африку и приобретая там доступ ко многим источникам сырья, которого ему не хватает. Учитывая те изменения в производстве энергии, о которых я говорил, я полагаю, что есть все предпосылки, чтобы Россия и Китай наладили более тесное сотрудничество, особенно на почве купли-продажи энергоносителей. Уверен, это подтолкнет две страны друг к другу.

С.ФИЛАТОВ: Когда, по вашим прогнозам, закончится кризис?

ДЖ. СОММЕРС: Это хороший вопрос. И если бы я знал, я бы разбогател, потому время в таких вопросах – главное.

Кризис закончится, когда набор тех политических мер, которые я перечислял, станет предметом пристального рассмотрения среди политиков. Возможно, для этого потребуется еще один кризис, который, скорее всего, будет еще глубже, чем тот, что произошел в 2008 году.

Трудность, конечно, состоит в том, что если случится кризис еще больший по своим масштабам, то история как раз может преподнести неприятные сюрпризы, которые она преподнесла в Германии, Японии и Италии в межвоенный период. Повторюсь: мы играем с огнем. Я бы хотел надеяться, что правительства начнут исправлять ситуацию.

В этом Европейский Союз мог бы сыграть большую роль. Европейский Центральный банк – это ярчайший образец неолиберальной идеологии. Ведь, как всегда и случается, ученик бывает более рьяным, чем его учитель. В данном случае этим учителем были США, а ЕЦБ выступал в роли ученика. И ЕЦБ оказался гораздо более фанатичным приверженцем мер жесткой экономии и неолиберальной политики.

Но против этих людей направлено очень большое давление, которое, я надеюсь, заставит их пересмотреть свой курс. Однако пока мы этого не знаем.

С.ФИЛАТОВ: Джеффри, спасибо большое за очень интересную беседу.

ДЖ. СОММЕРС: Спасибо и вам.


Источник: "Международная жизнь "