Лента: Политика

Мы предлагаем вашему вниманию беседу с Александром Глебовичем Раром, известным политологом, директором программ России и стран СНГ Германского совета по внешней политике (DGAP), членом Совета директоров YES (Yalta European Strategy), членом Валдайского клуба, автором популярных биографий российских политических деятелей, вышедших на немецком языке «Горбачёв – новый человек» (1986), «Владимир Путин. Немец в Кремле» (2000), «Владимир Путин. Президент России – партнер Германии» (2000), «Россия жмет на газ» (2008), «Путин после Путина. Капиталистическая Россия на пороге нового мирового порядка» (2009).

В первой части интервью будут отражены российские реалии глазами политолога, а также геополитическая проблематика России в наши дни. Во второй части беседы речь пойдет о наследии Второй мировой войны, российско-германских отношениях и о роли глобализации в российском и европейском обществе.

- Как вам удалось стать ведущим экспертом в Германии по российско-немецким отношениям, ведь вы выросли и воспитывались за границей?

– Это хороший вопрос. Я часто сам задумывался над ним. Получается, что каким-то образом я могу прочувствовать развитие России и Германии лучше, чем другие. Думаю, я просто научился это делать. Я всегда очень интересовался немецкой и русской жизнью. Вероятно, это связано еще и с тем, что я с детства живу в двух мирах. Я всегда очень хотел, в отличие от многих эмигрантов, ассимилироваться в Германии. И я чувствую себя европейцем. Для меня Германия – тоже родина, как и Россия. В то же время Россия, понятие российской истории и культуры, православная религия и Россия, как цивилизация – это тоже мое, родное. Многие люди не понимают, как можно считать родными две страны, а для меня это так. Для меня Германия и Россия – это как мать и отец. И причем трудно сказать, кто отец, а кто мать. Поэтому, поскольку я сам много работал над собой, над своей личностью, мне уже в студенческие годы удалось добиться некоторых успехов. На радиостанции «Свобода» мне помогли поставить правильную русскую речь. Будучи студентом, в 19 лет я подрабатывал на этой радиостанции, писал небольшие аналитические статьи и у меня тогда был жуткий немецкий акцент. И мне сказали, что пока я не научусь выговаривать русские слова правильно, меня не допустят к микрофону. И, конечно, я очень старался и в итоге добился своего. В том возрасте у меня были довольно высокие амбиции, и я поставил себе русский язык. В 80-е годы, продолжая учиться, активно работать, делая карьеру в Германии, я также регулярно общался с представителями перестроечной России. И в 90-е годы я много раз ездил в достаточно долгие командировки в Россию, еще в Советский Союз, застав последние недели его существования.

И в 90-е годы и в первые годы нынешнего века, я можно сказать, что уже сотни раз бывал в России, и не только в Москве. Моя супруга из Санкт-Петербурга. Дома мы говорим только по-русски, но кругом и немецкие друзья. Все эти факты, вместе взятые, конечно, сильно повлияли на мою карьеру.

Так что, я думаю, возможно, я исполняю некую внутреннюю миссию, может быть даже представителей той старой России, которые ее вынужденно покинули, как белые эмигранты в 1924 году и даже раньше, во время Гражданской войны. Моя деятельность нужна теперь и для того, чтобы вернуть назад в Россию эти интеллигентные, слишком амбициозные мысли, определенные представления и дух старой России, которые как осколок старого времени, развивались в Европе. И двери для меня в этом отношении в Россию никогда не закрывались. Я всегда чувствовал, что люди там хотят меня услышать, также и для меня было важным в России многое понять и многое делать. И, в итоге, я нашел для себя это поприще и надеюсь и дальше продолжать свою деятельность и идти в том же направлении.

- Каким было ваше первое впечатление о России? Какие из детских впечатлений о родине, остались прежними, когда вы увидели Россию впервые в действительности.

– При самом первом посещении родины, что меня сильно удивило и что остается до сих пор, хотя уже в меньшей степени, к этому вынужденно привыкаешь, это российское хамство. При встрече с советской бюрократией, общении с персоналом в гостинице, при продлении виз, это неприятно поражало, особенно, по сравнению с вежливыми немецкими чиновниками. Но, я считаю, что это – мелочи. А положительных моментов в России было и есть гораздо больше. Несмотря на всю материальность духа современного российского общества, все-таки развитие старых духовных традиций остается на высоком уровне. Очень был рад, что в России за двадцать лет восстановилось православие, причем не искусственно, а очень традиционно. Этого никто не мог ожидать, к тому же, что это произойдет так быстро. Посмотрите, сегодня в Германии сама интеллигенция фактически уничтожает свою христианскую церковь, постоянно издеваясь над церковными догмами и постоянно пиная Папу Римского и церковных служителей, смакуя одну скандальную историю за другой. А в России этого не происходит, за последние 20 лет я не услышал ни одной антирелигиозной передачи в СМИ. У народа есть уважение к религии. В этом Россия – уникальная страна. И эта черта очень подходит под тот идеал России, каким его видели старые русские эмигранты, мой отец и люди его поколения.

Разумно, что российское руководство сейчас стало обращать внимание на представителей старой эмиграции на Западе, которые сделали там карьеру и сохранили свои корни. ЕИ это было еще в наш первый приезд с отцом в Москву. Очень важно не упустить этот шанс и наладить контакты с такими людьми, которые могли бы быть полезными для России и во многом помочь новой России, которая вышла из коммунистической эпохи.

Хотелось бы добавить, что для нашей семьи и для меня лично был очень важен тот факт, что я был приглашен на индивидуальную встречу в Кремль в 2000 году тогдашним президентом В.В. Путиным. Летом 2000 года как раз вышла моя книга, посвященная его биографии «Немец в Кремле». Она была положительно оценена самим первым лицом государства. После этого мне напрямую позвонили из Кремля и пригласили приехать в Москву. Тогда, в рамках нашего разговора, президент поинтересовался судьбой нашей семьи. Я рассказал, что мой отец, хотя уже находился в достаточно преклонном возрасте, очень бы хотел приобщиться к современной российской жизни и вернуть гражданство. В результате, по моей просьбе отец был реабилитирован, и ему было возвращено российское гражданство, отнятое принудительно в 1924 году. Это было важным и очень приятным событием для всей нашей семьи, и, в особенности, для моего отца (Г.А. Рара). За это наша семья очень благодарна президенту и России.

- Почему Россию нельзя однозначно отнести ни к Европе, ни к Азии? Это политический курс или же объективная реальность?

– Я думаю для России это никакая не трагедия. Я думаю, нынешнее российское руководство этот шанс отстоять свое положение в мире, который выдался для России именно в эти турбулентные времена, достойно использует. Посмотрите, никак нельзя сказать сегодня, что Россия неевропейская страна, несмотря на грузинскую войну, на конфликты, которые происходили между Россией и ЕС, Россией и Западом. Россия сейчас на ближайшем саммите в Ростове-на-Дону намеревается просто договориться о дальнейших шагах интеграции с ЕС, об этом все говорят уже и все знают. И в то же самое время Россия уже полностью использовала свои геополитические и ресурсные возможности в восточной своей части для того, чтобы начать очень плодотворное сотрудничество и с Китаем и с Японией, и с Южной Кореей, и другими странами Азии.

Россия где-то пытается сделать определенные шаги для если не полной интеграции, то устойчивого стратегического партнерства с Европой, так как по цивилизационным и культурным отношениям Россия и российские элиты всегда стремились на Запад, потому что они всегда были и являются частью европейской истории. С другой стороны в нынешней ситуации, когда азиатская экономика становится доминирующей в мире, и Азия перегоняет Европу, Россия также в отличие от ЕС имеет все возможности где-то и как-то интегрировать себя до определенных пределов в азиатские рынки и тем самым оказаться в очень выигрышном для себя положении.

- В чем же преимущество России в сотрудничестве с европейскими и с азиатскими странами?

– В культурном, цивилизационном, духовном, религиозным отношении Россия – это Европа. Люди, которые живут во Владивостоке ходят в православные церкви, а не в буддийские храмы. Пока что, во всяком случае. Поэтому Россия, российская культура нацелены на Запад. Европа является отечеством России. И можно сказать, что Европа без России в последние триста лет развивалась бы совсем в другом направлении, и была бы гораздо слабее, чем сегодня. И поэтому, думаю, что Россия в этом отношении является европейской страной. Азиатские рынки на сегодняшний день развиваются успешнее¸ чем европейские, которые бюрократизированы и во многом закрыты для взаимодействия. А азиатские – растут, причем в каждой второй азиатской стране мы наблюдаем некое экономическое чудо, не смотря на финансовый кризис. Т.е. в этом отношении России очень выгодно сотрудничать с азиатскими рынками, которые для России менее закрыты, более доступны во всех отношениях, нежели европейские, не в последнюю очередь из-за отсутствия там визовых барьеров. Поэтому Россия играет на два лагеря и делает это достаточно успешно.

- В конфликте между США и Китаем какую позицию, по вашему мнению, следует занять России.

– Не вижу никакого конфликта между Америкой и Китаем. То, что эти страны не дружат, отстаивают свои новые геополитические интересы в мире – это вполне логично. Поскольку Китай уже является второй мировой державой, а Россия потеряла этот статус. Думаю, России не стоит вмешиваться в эти споры. Вместе с тем, Россия может пытаться следить за тем, чтобы в первую очередь торжествовали её собственные политические интересы, при этом оставаться нейтральной в любых спорах между Китаем и Америкой. Пока что эти споры не ведутся в военной сфере, а только в экономической плоскости. В данном случае России следует извлекать для себя выгоду от сотрудничества и с той и с другой стороной.

- На Совете Европы гитлеровский режим был приравнен к сталинскому. Не считаете ли Вы, что это выгодно определенным кругам для того, чтобы оправдать национал-социализм. Возможно ли в современной Германии его возрождение?

– Со своей точки зрения, исходя из своего собственного школьного и университетского опыта, и, фактически, почти что пятидесятилетней жизни в Германии, могу исключить возрождение того старого фашизма и национализма в Германии. Эту дурь, этот бред выбили из голов немцев. Нормальный молодой человек, как свободный член немецкого дееспособного общества, даже не задумывается над этими вопросами. Есть маргиналы, скинхеды, определенные нацистские группы, которые, держатся в Германии под запретом. У них нет весомой поддержки. Хотя, время от времени эти группировки проводят провокационные акции, но я бы, лично, не брал их в счет. Считаю, что сегодня Германии фашизм не грозит. Если взглянуть на историю Германии, то можно сказать, что она считает себя побежденной в 1945 году страной, а Гитлера предателем немецкой нации и изгоем истории. В то же самое время, я думаю, что победа Советского Союза над немецким фашизмом, над гитлеровской Германией рассматривается иначе в германском обществе, чем победа американцев, западных союзников над гитлеризмом. Это объясняется очень просто. В сознании большинства немцев американцы и англичане, и прежде всего американцы, которые вошли в Германию с Запада и создали ФРГ, принесли немцам свободу и экономическое процветание. А Сталин принес в Восточную Германию новую диктатуру и 45 лет изоляции от свободной Европы, оккупацию и авторитарный режим. Поэтому у немцев двоякое отношение к победителям 1945 года. И на сегодня ситуация изменилась несколько в пользу России. Думаю, на Россию смотрят сейчас более положительно, чем 20 лет тому назад после событий, которым мы были свидетелями в 89-90 годах, когда именно Советский Союз, М. Горбачев, а впоследствии и Россия, в лице Б. Ельцина и других политиков помогли Германии объединиться. На этой почве создалось новое доверие между Германией и Россией. Это во многом помогло забыть мрачные моменты в истории ФРГ и СССР, которые будоражили немецко-российские отношения во второй половине 20 века.

- Трагедия немецкого населения во Второй мировой войне связана в понимании немцев прежде всего с русской оккупацией?

– Могу сказать, что на этот счет нет однозначного мнения. У некоторой части восточногерманского общества мнение таково, что немцы только выиграли от оккупации со стороны Советского Союза. Но, в подавляющем большинстве отношение к русским освободителям со стороны немцев было отрицательным. Это показывают и опрос общественного мнения, и события, произошедшие в Германии: восстание 1953 года, многочисленные попытки немцев бежать из ГДР, создание Берлинской стены в 1961 году. Все эти факторы негативно свидетельствовали об оккупационном режиме СССР. И именно восточные немцы в большинстве рассматривали себя оккупированными СССР. Восточная Германия действительно жила в несвободе, и это – неоспоримый факт. И поэтому в сегодняшней исторической памяти для большинства немцев американцы – это освободители со знаком «плюс», а Советский Союз в большей мере – освободители со знаком «минус».

- Американские солдаты до сих пор остаются на военных базах в Западной Германии. Каково отношение к ним местного населения?

– Американских солдат сейчас почти не видно, но они были заметны в 70-80 годы. Их осталось не очень много в Германии, я думаю они не вызывают никакого протеста среди населения, я бы даже сказал, наоборот. Как ни странно это для меня, вспоминаю свои студенческие годы. Я в то время работал на американской радиостанции «Свобода» и был по своим убеждениям приверженцем антикоммунистической идеологии. Помню, тогда меня возмущали протесты левых движений, немецких студентов против размещения американских ракет на территории Германии и американских военных баз. В моем понимании они охраняли ФРГ от возможного нападения со стороны СССР. А сегодня, спустя 20 лет после холодной войны, странно, что правые и особенно левые немцы протестуют по совсем другим соображениям, когда американские военные базы хотят закрывать. Это происходит чисто по материальным соображениям, потому что базы создают рабочие места в мелких населенных пунктах. Их закрытие грозит многим деревням экономическими проблемами и сотням людей безработицей. Как ни странно исторически очень трудно понять, что немцы теперь добровольно, в кавычках, конечно, хотят оставаться мягкими жертвами оккупационного режима со стороны американских военных баз. Для немцев это уже не политика и военная угроза, а чисто материальный вопрос.

- Каковы на Ваш взгляд перспективы возникновения стратегического политического партнерства России и Германии? Может ли перерасти тесное экономическое сотрудничество во взаимовыгодное политическое сотрудничество между странами?

– Сегодняшние немецкие элиты не хотят, и, я думаю, также идейно не способны создавать с Россией какие-то специфические отношения, как это временами пытались сделать г-н Шредер и г-н Коль. Думаю, что нынешние правители Германии и нынешнее поколение, которое приходит к власти, настолько пропитано трансатлантическими идеями и идеалами, что для них главным союзником и партнером является Америка, а не Россия. К России только присматриваются. России еще недостаточно доверяют, Россию еще побаиваются. Поэтому Германия сегодня будет вести с Россией дела пока только как часть ЕС, влиятельная страна ЕС. Но внутри ЕС, я уверен, особенно немецкий бизнес, немецкое экономическое сообщество будут подталкивать другие страны, в том числе и поляков, и прибалтов к самым теснейшим экономическим отношениям, и, даже и к стратегическому партнерству с Россией. В первую очередь в энергетических вопросах – энергетического сотрудничества и энергетической безопасности.

- Как Европейский Союз оценивает дальнейшее присутствие ЧФ РФ на территории Украины? Повлияет ли это, по Вашему мнению, на политику ЕС в отношении этих стран?

– Да, это важное и судьбоносное решение, но я думаю, что здесь мы просто видим возвращение к нормальной политике между двумя странами. Я вообще считаю, что это было бы ненормальным и антиисторическим явлением, если бы вся Европа удовлетворенно смотрела, как два славянских братских народа Россия и Украина бьют друг друга по голове. Это было бы никому не выгодно. Никак не возможно себе представить Украину, как часть НАТО, которая бы сдерживала Россию. Этого, может быть, хотят какие-то маргинальные националистические круги в Украине и, возможно, какие-то консервативные круги в Америке, которые желают сдерживать Россию. Но для разумно думающих европейцев картина уже два года тому назад, когда она приобретала конфликтную окраску, казалась нереальной. И именно Германия, нельзя об этом забывать, в июне 2008 года выступила однозначно против включения Украины в НАТО. И тем самым остановила расширение этой организации на страны постсоветского пространства. Думаю¸ что в России такой шаг со стороны Германии еще не оценили. Но, считаю, следовало бы это сделать, оценить, на что тогда пошла Германия, и сказать за это «спасибо».

Но сегодня ситуация в российско-украинских отношениях просто нормализуется и, естественно, что страны пытаются договориться между собой также и по вопросам безопасности. Сам Российский флот в Севастополе никому не угрожает, ни Украине, ни Западу. В то же самое время Украина правильно поступила с Россией на нынешнем этапе, отказавшись от вступления в НАТО, и, пригласив Россию оставаться в Севастополе. Сняв напряженность, Украина сделала правильные шаги в отношении своего могущественного соседа – России и налаживает с ним экономические отношения, которые так пострадали за последние пять лет. Украина нуждается в финансовой помощи со стороны России, так как Европа сейчас не сможет помогать, поскольку она слишком занята Грецией.

Надо сказать, что Украина ни в коей мере не продает свой суверенитет России, как говорит Ю.Тимошенко. Сейчас между странами создается нормальная политическая ситуация, которая, вопреки многим политическим амбициям, должна уже существовать последние двадцать лет. И, я думаю, сегодняшняя Украина смотрит дальше на Запад и одновременно отстраивает самые близкие отношения с братской Россией. Это стабилизирует ситуацию и не раскалывает украинское общество, чего не происходило за последние пять лет.

- Как Вы считаете, опасна ли глобализация для России и Европы?

– Глобализация – это неоднозначное понятие. Глобализации мы аплодировали последние 60 лет. Весь мир стремился к глобализации. В современном мире всем хочется свободно перемещаться, свободно обмениваться товаром, зарабатывать деньги не только у себя в стране, но и во всем мире. Сейчас в мире широко развиты новые информационные технологии и стало возможным заниматься бизнесом в любой точке земного шара, беспрепятственно общаться. У глобализации нет альтернативы. Ее никто не придумал как таковую, она сама ведет мир в определенном направлении. Единственное, что в прошлом году, когда на мировую экономику обрушился кризис, стало очевидно, что глобализация несет очень большую опасность. И проблема в одной большой стране, например, как это произошло в США, немедленно отражается на экономиках и финансовых системах других стран. Выйти из этой игры, думаю, очень сложно. Ни одна страна сейчас не способна отказаться от глобализации и уйти в изоляцию. Самоизоляция – это не панацея от проблем. Россия также стремится к глобализации, для нее просто нет другого выхода, если она хочет торговать со всеми странами. Я думаю, мир уже слишком далеко зашел по этому пути. Но сейчас нужно всем вместе думать, как ограничить этот процесс. Как уберечься от сопутствующих негативных факторов, финансовых жонглеров, финансовых манипуляций на мировых рынках, которые могут сегодня разрушить целые государства. Об этом сегодня идет речь, и об этом сегодня думают политики. Но отказаться от глобализации сегодня уже не сможет никто.


Источник: "Международное обозрение Восток-Запад"