Лента: Политика

Предлагаю посетителям сайта стенограмму 44 выпуска еженедельной авторской программы МИРОВАЯ ПОЛИТИКА радио ГОЛОС РОССИИ. Гость – заместитель директора института Латинской Америки РАН, доктор политических наук Борис Федорович Мартынов.

Панарин: Здравствуйте, уважаемые радиослушатели. В эфире очередной выпуск программы «Мировая политика», я – ее ведущий – Игорь Панарин. Сегодня мы обсудим проблематику Латинской Америки. У меня в гостях доктор политических наук Борис Федорович Мартынов. Одновременно он является заместителем директора Института Латинской Америки РАН. Мы с ним сегодня обсудим проблемы – и политические, и экономические, и те, которые связаны с различными катаклизмами в Латинской Америке. И продажу оружия наша Венесуэле, ряду других стран. И Кубу- одну из тех латиноамериканских стран, которые нам очень близки. Итак, здравствуйте, Борис Федорович.

Мартынов: Здравствуйте.

Панарин: Борис Федорович, сразу первый вопрос. Вы уже десятилетиями занимаетесь Латинской Америкой. Можно ли сказать, что сегодня между Россией и Латинской Америкой некий новый этап сближения? Можно ли сказать, что происходит укрепление связей экономических, политических, духовных, тут я просто вспоминаю, как хор Сретенского монастыря в 2009 году побывал во многих латиноамериканских странах и имел там колоссальный успех.
Тут можно вспомнить и укрепление в нефтегазовой сфере отношений. Это и продажа оружия многим странам. Укрепление наших отношений с Бразилией и в рамках БРИК, и в рамках двусторонних контактов. То есть, можно ли на основании таких тенденций сделать вывод, что все-таки Латинская Америка – это один из приоритетных для России регионов мира и наши отношения достаточно динамично развиваются?
Мартынов: Конечно, можно. И это, сам по себе, очень отрадный факт. Но этот факт, то есть укрепление наших отношений с Латинской Америкой, представляет из себя отражение объективного процесса. Процесса становления Латинской Америки в качестве одного из потенциальных полюсов многополярного мира.
Обладающего своей собственной цивилизационной спецификой, цивилизационно-культурной, исторической, и разумеется, экономической. Это группа стран, которая стремится занять свое место в мировой политике и экономике XXI века, группа стран, обладающая своей собственной, присущей только ей спецификой.

Панарин: А в чем специфика, Борис Федорович?

Мартынов: А эта специфика во многом. Это специфика собственного видения мировой политики, что для нас, я подчеркиваю, особенно важно сегодня.
Поскольку мы выступаем, как известно, за многополярный мир. Мы выступаем за примат международного права в международных отношениях. И если мы обратим внимание, то во многих коммюнике по итогам визитов, которые подписываются,когда либо к нам приезжают латиноамериканские деятели, либо наше руководство выезжает в какие-то страны, везде мы можем прочесть примерно одну и ту же фразу, которая стала даже шаблонной: между Россией и той или иной страной существует полное взаимопонимание.Или констатируется близость точек зрения по наиболее актуальным проблемам мировой политики. Это очень важно.

Панарин: Это очень важно, я согласен. Куба – "остров свободы", с ней действительно нас связывают многолетние контакты, но, помимо Кубы, какие бы вы выделили страны, с которыми у России в последние десятилетия укрепились отношения?

Мартынов: Вы знаете, наиболее зримо – это, пожалуй, Венесуэла, может быть, отчасти – благодаря харизме лидера венесуэльской революции Уго Чавеса.

Панарин: Да, это, я думаю, венесуэльский Фидель Кастро в какой-то мере.

Мартынов: Да, в какой-то мере. Но я бы еще хотел обратить внимание на российско-бразильские связи.

Панарин: Тем более что Бразилия – член БРИК.

Мартынов: Бразилия – да, член группы БРИК. Бразилия – это неформальный центр той самой находящейся в становлении латиноамериканской цивилизации, о которой я сказал. Это самая крупная страна, самая экономически развитая...

Панарин: И по численности населения, и по площади.

Мартынов: И по численности населения, и по площади. И самое главное – в мире существуют две страны, абсолютно самодостаточные по очень многим позициям- это Россия и Бразилия.
Панарин: С точки зрения обеспечения любыми ресурсами? В том числе, кстати, и водными, что очень важно.

Мартынов: С точки зрения обеспечения и водными ресурсами. Вот ученые говорят, что где-то к середине XXI века наибольшим дефицитом на земле будет пресная вода. Россия и Бразилия как раз занимают первое и второе место по запасам пресной воды.

Панарин: И наши позиции во многом на мировой арене совпадают?

Мартынов: Наши позиции...Я даже не могу сейчас сказать, где они у нас не совпадают, потому что и Россия, и Бразилия действительно видят мир с близких позиций, что дает основания думать о том, что все-таки перспективы нашего взаимодействия достаточно благоприятны.

Панарин: Тем более, впереди у нас саммит БРИК именно в Бразилии. Я напомню радиослушателям, что летом у нас состоялся первый саммит БРИК в Екатеринбурге. Кстати, достаточно поворотная точка в эволюции этой организации. Теперь тоже очень важным, я думаю, будет саммит в Бразилии.

Мартынов: Да, это важный этап – этап становления этого неформального клуба, если хотите. Особенно это важно в наше время, когда мир переживает ведь не только, давайте не будем закрывать глаза на объективную реальность, экономический кризис. Экономический кризис отчасти ведь является следствием морально-политического кризиса, который переживает мир кризиса глобальных структур управления. И контакты в группе БРИК этих восходящих стран-гигантов... Россия, Бразилия, Индия и Китай – это же величины. Поднимающиеся величины.

Панарин: Причем имеющие достаточно общие позиции...

Мартынов: Очень много позиций по самым актуальным мировым проблемам, мировой экономике, мировой торговли, мировой политики. Эти страны могут предложить что-то новое. Если это новое будет вплетено в актуальную ткань мировой политики, возможно, мы сможем преодолеть какие-то вещи, от которых давно пора отказаться. Мы, прежде всего, преодолеем, наверное, нашу осознанную или, скорее, по большей части неосознанную, ориентированность исключительно на западные цивилизационные ценности.

Панарин: Я бы даже сказал, британо-американские ценности.

Мартынов: Англосаксонская культура, которая в чем-то, может быть, и хороша, но в чем-то она уже себя изжила.

Панарин: Ограничена, исчерпала.

Мартынов: Она ограничена, она замкнута в рамках одной вот этой англосаксонской общности. Взять хотя бы такой пример. И мы, и Латинская Америка в начале 90-х пережили одни и те же процессы.

Панарин: Да. Особенно если сравнить аргентинский дефолт и наш, практически одна и та же схема.

Мартынов: Мы с ними, буквально, шли рука об руку. Мы без оглядки применили все эти рецепты, которые себя не оправдали...

Панарин: Нам иногда говорили: посмотрите на Аргентину, вот пример. А пример-то оказался...

Мартынов: Вот теперь мы поняли, и латиноамериканцы, и мы, насколько мы ошибались, считая, что можно автоматически пересадить чужую модель на самобытную национальную почву и она будет работать. Да не сработала она. Поэтому отсюда вывод, и этот вывод делают латиноамериканцы, – для того, чтобы модель успешно развивалась, она должна быть приспособлена к конкретной реальности.

Панарин: Буквально несколько недель назад в Мексике состоялось совещание всех латиноамериканских стран и стран Карибского бассейна. Там, в общем-то, достаточно беспрецедентное решение было предложено. Мексика, кстати, инициатор и хозяин этого саммита, предложила создать новую организацию экономического, в основном, плана, без Канады и США. Это вообще достаточно интересное явление?

Мартынов: Это интересное явление. И это как раз свидетельство такого...

Панарин: Это подтверждение?

Мартынов: Это подтверждение развития событий и, может быть, какой-то эволюции умов, если хотите.

Панарин: То есть это определенная новая ступень, видимо? Или этап?

Мартынов: Это этап. До этого были другие этапы, до этого были попытки создания латиноамериканских экономических структур, политических, структур безопасности, наконец. Южноамериканский совет обороны в 2008 году был создан. Это ведь очень важный шаг. Без участия Соединенных Штатов...

Панарин: То есть практически Соединенные Штаты на протяжении последних лет, можно сказать, изолируются от большинства стран Латинской Америки?

Мартынов: Они изолируются, во-первых, сами, проводя такой курс, который...
Панарин: Который вызывает отторжение?
Мартынов: Курс, который можно охарактеризовать как близорукий, краткосрочный, продиктованный интересами сегодняшнего дня. Этот курс вызывает неприятие, отторжение. Степень этого отторжения различна, так как, в общем-то, при всей общности эти страны все-таки различны.

Панарин: Да, но вот в Мексике проявилось удивительное единство, можно сказать, всех стран...

Мартынов: А это не случайно, Игорь Николаевич.

Панарин: Начиная от Чавеса и кончая, в общем, достаточно консервативными политиками.

Мартынов: А я бы хотел здесь указать принципиально на Мексику, потому что это ведь, как известно, член Североамериканской зоны свободной торговли с 1994 года.

Панарин: Да, более того, отдельные конспирологи говорили о том, что 1 марта 2010 года планировалось ввести амеро на базе валют Канады, Мексики Соединенных Штатов Америки. И вот инициатива Мексики, по сути, похоронила все планы, если они и существовали, введения амеро.

Мартынов: Мексика слишком сильно привязалась к североамериканскому рынку. Это страна, которая в результате больше всех пострадала...

Панарин: То есть она потеряла больше всего?

Мартынов: 80 процентов внешней торговли Мексики связаны с американским рынком. Поэтому любые потрясения на американском рынке сразу же отдаются...

Панарин: То есть, фактически этот американский кризис больно ударил по Мексике?

Мартынов: Конечно. Он мгновенно перебросился на Мексику. Это уже, не говоря о том, что, как Мексика ни надеялась решить самые актуальные проблемы с Соединенными Штатами, вступая в НАФТА в начале 90-х годов, эти проблемы, в принципе, так и не удалось решить.

Панарин: Практически за 15 лет им ничего не удалось сделать.

Мартынов: Ничего. Это проблемы миграции. Как решили? Построили стену.

Панарин: Колючую проволоку, кстати говоря. Мы говорим о Берлинской стене...

Мартынов: А сейчас вот информация о том, что Соединенные Штаты устроили нелегальные тюрьмы, где содержат нелегально опять-таки тех, кого они захватывают при переходе границы.

Панарин: То есть это вообще грубейшее нарушение международного права.

Мартынов: Вот как хотите, так и квалифицируйте.

Панарин: То есть Мексика на основании этого негативного опыта сделала выводы?

Мартынов: Мексика делает выводы.

Панарин: Или делает?

Мартынов: Делает. Она пытается переориентировать эту модель, свою такую исключительную замкнутость на севере. Она раскрывается навстречу Латинской Америке.

Панарин: Навстречу, по сути, МЕРКОСУР.

Мартынов: Навстречу МЕРКОСУР. Но вопрос еще в том, захочет ли МЕРКОСУР ее принять на тех условиях...

Панарин: Там все-таки две ключевые страны – Бразилия и Аргентина, так? Или, в общем, уже шире это объединение?

Мартынов: Аналитики считают, что в XXI веке произойдет больше размежеваний по линии Север-Юг, образуются два полюса в Западном полушарии. Единственный неоспоримый полюс на севере- это Соединенные Штаты, и другой полюс на юге – это Бразилия.

Панарин: То есть именно они будут примерно равноценными?

Мартынов: Возможно, будут два блока. Возможно, будет НАФТА. При всех проблемах НАФТА, пока планировать выход Мексики из этой организации я не берусь. Это будет слишком смелый прогноз.

Панарин: Понятно, По крайней мере, видна тенденция динамики движения Мексики к Бразилии, безусловно.

Мартынов: Динамика... Мексика больше раскрывается навстречу Латинской Америке. Но, тем не менее, у Соединенных Штатов существуют договоры о свободной торговле, кроме НАФТА, еще с Центральной Америкой, с Карибским бассейном. То есть эта часть геополитически, геоэкономически все-таки тяготеет к североамериканскому. В то же время Южная Америка традиционно и все больше тяготеет к Бразилии. И здесь мы видим примерно такой расклад сил...

Панарин: А наш вектор политики по отношению к Латинской Америке? Мы должны все-таки делать упор на Бразилию, на Аргентину или на Кубу и Венесуэлу? Каков наш должен быть вектор?

Мартынов: Вы знаете, мне кажется, все-таки, исходя из такого долгосрочного целеполагания, модель, которую избрала Бразилия, более жизнеспособна. Эта модель построена на долгосрочных интересах, на спокойной, без рывков, реализации той модели экономического, социального, политического развития, к которой сама Бразилия пришла путем проб и ошибок начала 90-х годов.
Сейчас мы можем с достаточной долей вероятности говорить, что у Бразилии есть своя модель развития, намечен свой путь. Возможно, в этом году сменится правительство. Возможно. Но амплитуда будет минимальной. Минимальной как во внешней, так и во внутренней политике.

Панарин: То есть можно сказать, что политическая элита Бразилии выработала консолидированный курс
Мартынов: Она консолидирована вокруг курса, направленного, ну, если называть вещи своими именами и одним словом, на превращение Бразилии в великую державу XXI века.

Панарин: Это в наших интересах, в общем.

Мартынов: Это в наших интересах, потому что, во-первых, Бразилия – это нарождающийся центр нарождающегося полюса, а мы выступаем за многополярность... Бразилия – это, если хотите такое выспреннее слово – патологически миролюбивая страна. Постоянно отстаивавшая принципы мирного разрешения споров, примат международного права.
Как раз то, на чем мы пытаемся, собираемся, намереваемся строить нашу внешнюю политику. И это нам очень выгодно. Эта страна... Собственно говоря, у нас с Бразилией нет никаких противоречий и не может быть.

Панарин: Мы должны поддержать стремление Бразилии стать членом Совета Безопасности ООН?

Мартынов: А мы его поддерживаем. В этом вопросе, пожалуй, у нас были определенные разногласия. Но ведь бразильцы выступили с инициативой от имени «группы четырех» – там Индия, Япония, ФРГ.

Панарин: Да, и Германия. Кстати, недавно, во время визита министра иностранных дел ФРГ, бразильцы опять подняли вопрос о необходимости реформирования Совета Безопасности.

Мартынов: Да. Они ведь сказали, что если это свершится и «четверку» примут в качестве постоянных членов Совбеза, то они в течение 15 лет намереваются воздерживаться от использования права вето. А за 15 лет как-то что-то утрясется, притрется, и это плавный переход...

Панарин: Плавный вход к органам управления уже, так сказать, мироустройством современным – это наиболее оптимальная модель.
Мартынов: Это оптимальная модель, тем более что, действительно, если взглянуть на картину, то отстраненность таких крупных стран и крупных экономик, как Индия, Китай, Бразилия, представляющих целые цивилизации, огромные цивилизации...

Панарин: Но и человеческий потенциал.

Мартынов: Человеческий потенциал колоссальный. Ну, это действительно, вызывает вопросы.

Панарин: Аргентина может ли войти в БРИК? Вот сейчас ЮАР просится в БРИК. Аргентина – это тоже крупная держава.
Мартынов: Когда президент Лула вступал во власть...

Панарин: Я напомню радиослушателям: президент Бразилии.

Мартынов: Президент Бразилии Луис Инасио Лула да Силва в своей иннаугурационной речи выдвинул инициативу преференциального сотрудничества стран-гигантов. Он назвал Россию, Индию, Китай, но он назвал также ЮАР, он назвал Аргентину, он назвал Мексику – крупные, влиятельные страны, которые, собственно говоря, могут сыграть положительную роль.
Панарин: То есть можем ли мы, вообще, в принципе предположить, что через несколько лет уже БРИК будет не «четверкой», а «семеркой»: плюс ЮАР, Мексика, Аргентина?
Мартынов: Но это ведь не закрытый проект.

Панарин: То есть это открытая организация?

Мартынов: Ну, вы посмотрите...

Панарин: Может ли возникнуть на саммите в Бразилии вопрос о необходимости вхождения ЮАР в БРИК? . Во время визита в Китай руководители ЮАР как раз обратились к Китаю с просьбой рассмотреть вопрос.

Мартынов: Может. Между прочим, в рамках БРИК Бразилия, пожалуй, наиболее инициативная страна...

Панарин: Которая динамично предлагает какие-то идеи.

Мартынов: Динамично предлагает развитие этой идеи и сама прилагает усилия для ее развития. В 2003 году, по инициативе Бразилии и в Бразилиа же, была создана Организация IBSA (Индия, Бразилия и Южная Африка), то есть Южная Африка уже....
Мартынов: То есть ЮАР уже фактически есть. Понимаете, здесь намечаются очень интересные параллели. Потому что смотрите: ШОС – Китай, Россия. Индия – в качестве наблюдателя, IBSA – Бразилия, Индия в качестве члена и ЮАР. То есть, здесь намечается интересное взаимодействие.

Панарин: Взаимодействие некоторых полюсов новых, создаваемых в мире.

Мартынов: Некоторых полюсов, некоторых новых структур. Это очень интересно. Причем в наших новых стратегиях безопасности до 2000 года прямо обозначены наши направления сотрудничества: сотрудничества в районе БРИК и ШОС. То есть, вот они – все наши площадки.
Панарин: Можно ли сказать, что для России становление такой многополярной "поляны" выгодно, что это отвечает нашим национальным интересам и мы активно должны и в ШОС участвовать, и в БРИК, и вот, если подключатся там Аргентина, Мексика, в каких-то новых структурах?

Мартынов: Конечно, потому что единственное, что для нас абсолютно невыгодно, не нужно и никак не соответствует нашим интересам – это однополярный мир. Однополярный мир – это господство сильнейшего, а где господствует сила, там, как известно, не нужно право. Мы уже на своем опыте, и весь мир на своем опыте уже краешком глаза посмотрел, к чему это может привести.

Панарин: Да, там пропасть для всего мира.

Мартынов: Да, там пропасть для всего мира. Это диктат, это необходимость подстраиваться, а в конечном итоге, учитывая....

Панарин: Ну и отсутствие каких-то морально-нравственных ценностей.

Мартынов: Абсолютное отсутствие морально-нравственных ориентиров, политика двойных стандартов. Мы это все уже проходили.

Панарин: То есть можно ли сказать, что внешнеполитический курс, который Россия демонстрирует в последние десятилетия оптимален, и в отношении Латинской Америки его нужно только развивать, укреплять?
Мартынов: Ну, видите ли, говорить об оптимальности сложно. Я бы поостерегся.

Панарин: Ну хорошо. Какой наиболее приемлемый термин?

Мартынов: Я считаю, что мы движемся в правильном направлении. Вот это будет, наверное, самое лучшее,....

Панарин: Но по крайней мере вектор движения...

Мартынов: Вектор правильный. Нам только нужно не терять набранных темпов, потому что, знаете, чего все-таки еще приходится опасаться? Того, что мы иногда слишком повернуты на Запад. Там, где нас не очень видеть хотят. Но мы очень хотим сами себя там видеть. Это было уже.
Я не хочу останавливаться конкретно на этом. Уже было, что мы отворачивались от тех областей, где у нас есть интересные перспективы, пытаясь как-то построить отношения с Западом, но быстро не получалось. Но мы теряли темпы.
Вот чтобы этих темпов не терять, понимаете... Это не значит, что мы должны свертывать наши какие-то традиционные векторы – США, Западная Европа, ЕС, про СНГ тут и говорить нечего.

Панарин: Это приоритет.

Мартынов: Но Латинскую Америку нам, раз уже мы выбрали этот путь, терять нельзя. На этом пути открываются очень заманчивые перспективы.
Панарин: Тем более, нас там ждут, ждут нашу продукцию реальной экономики, не только топливно-энергетический ресурс.

Мартынов: Это почти 800-миллионный рынок. Это страны, находящиеся в становлении, демонстрирующие восходящую динамику развития. У Бразилии, вы посмотрите, в 2007 году первая статья экспорта какая? Автомобили и запчасти к ним. Седьмая позиция в экспортной номенклатуре – самолеты.
К сожалению, как-то у нас в бизнес-сообществе еще распространены такие устаревшие мнения о том, что вот, развивающаяся страна, далекая, зависимая. Давно уже независимая и совсем недалекая, учитывая реалии глобализирующегося мира. Для Китая недалекие страны..

Панарин: Китай, кстати, демонстрирует...

Мартынов: Китай демонстрирует потрясающую динамику.
Панарин: Динамику отношений с Бразилией и Аргентиной, прежде всего, со всеми, да.

Мартынов: После США второй может стать первым, учитывая динамику роста.

Панарин: Я напомню, что с Аргентиной и с Бразилией они заключили торговые соглашения не в долларах, а товарооборот... Это кардинально меняет вообще ситуацию.

Мартынов: Это уже новые реалии мировой торговли.

Панарин: Да, и России, безусловно, нужно этот вектор развивать.

Мартынов: Обязательно.

Панарин: Что пожелать в заключении народам России и Латинской Америки? Борис Федорович, в завершение нашей передачи что бы вы пожелали?
Мартынов: Дальнейшего сближения и не отвлекаться на проигрышные варианты.


Источник: "Панарин"