Лента: Политика

О.БЫЧКОВА: Добрый вечер, добрый день. Это программа «Своими глазами». В студии телекомпании RTVi, радио «Эхо Москвы» Ольга Бычкова. Ну а глаза у нас сегодня Надежды Кеворковой, журналиста газеты «Газета»...

Н.КЕВОРКОВА: Специальный корреспондент газеты «Газета».

О.БЫЧКОВА: Хотела сказать красиво так, «журналист». Специальный корреспондент. Специальный как корреспондент Надежда Кеворкова от газеты «Газета» только что съездила в Ирак, вы не поверите. И вернулась оттуда переполненная впечатлениями. Правильно я говорю?

Н.КЕВОРКОВА: Ну, я вернулась опустошенная, потому что из таких мест возвращаются только, конечно, с тяжелым сердцем.

О.БЫЧКОВА: Ну, во-первых, почему вы туда поехали и как вы туда вообще сумели попасть?

Н.КЕВОРКОВА: Я туда собиралась попасть в течение последних 4-х лет. Все люди говорили, что это невозможно, и, вот, наконец перед выборами мне сказали, что если я приеду за некоторое время, там, скажем, если я уеду хотя бы за 10 дней до начала выборов, то есть вероятность, что я уеду живой. Примерно так мне сказали.

О.БЫЧКОВА: Как мило.

Н.КЕВОРКОВА: Да.

О.БЫЧКОВА: И вас это вдохновило на подвиги. (смеется)

Н.КЕВОРКОВА: Ну, я очень хотела попасть в Ирак. И я считаю, что эта забытая война, на которой нет журналистов – там, действительно, нет журналистов, которые ходят по улицам, там есть журналисты американские, которые работают с американской армией внутри зеленой зоны или внутри тех небольших участков, где им позволено находиться. Они не ходят по земле, они не ходят ногами, они не видят этой жизни. И то, что мы видим по агентствам, и то, что мы видим по фотографиям американских фотокорреспондентов, это, конечно, другой Ирак. Это не тот Ирак, который можно видеть, если вы приезжаете просто смотреть его и ходить по нему своими собственными ногами и смотреть собственными глазами. Это тяжелое зрелище.

О.БЫЧКОВА: Ну, вы поехали туда... Про зрелище сейчас расскажете, непременно.

Н.КЕВОРКОВА: Я поехала туда как журналистка. И я получила визу в иракском посольстве. Мне ее выдали достаточно быстро. Меня призывали быть очень аккуратной в иракском посольстве.

О.БЫЧКОВА: Инструктировали?

Н.КЕВОРКОВА: Меня инструктировали, на меня смотрели с таким, я бы сказала...

О.БЫЧКОВА: С легким недоумением. (смеется)

Н.КЕВОРКОВА: Нет. Ну, люди, вообще иракцы производят впечатление людей раненых. И даже в иракском посольстве в Москве, где, в общем, все благополучно, они имеют связь с родиной, они ездят туда, у них, конечно, вид таких людей, сильно очень раненых и очень сильно, ну, что ли... Нельзя даже сказать, что они удивлены тем, что происходит последние 7 лет. Они просто потрясены тем, что происходит с их страной. И тот мессадж, который они пытались мне передать, я, конечно, поняла только когда я туда приехала. Так что...

О.БЫЧКОВА: А в чем он заключался-то?

Н.КЕВОРКОВА: Он заключался в том, что как иностранка я не могла ходить одна нигде, я не могла выйти за пределы отеля одна.

О.БЫЧКОВА: Вообще никогда? Ни при каких обстоятельствах?

Н.КЕВОРКОВА: Я никогда, ни при каких обстоятельствах.

О.БЫЧКОВА: Ни с какой целью?

Н.КЕВОРКОВА: Я не могла пойти купить себе хлеба. Я уговорила знакомых журналистов, в первый день своего пребывания я просто уговорила, я просто умалила их выйти со мной на улицу. И это было сделано, когда уже стемнело. Мы шли по улице, по которой никто не ходит. Меня просили молчать. Я не должна была говорить на английском языке.

О.БЫЧКОВА: То есть никак себя не обозначать?

Н.КЕВОРКОВА: Чтобы никто не понял, что я иностранка. И мы пришли в парк, который считается, ну, как бы, частью охраняемой не то, чтобы зеленой зоны, но частью охраняемой зоны, где семьи с детьми. И там мой сопровождающий журналист как-то так, немножко расслабился, мы могли говорить, по крайней мере, негромко. Но мы могли говорить по-английски.

Мы сидели в кафе. Мы были единственными посетителями. Причем, это кафе было видно из окон моего отеля и больше посетителей там не было кроме нас. Это просто очень дорого. Наш счет составил, наверное, долларов 40 – это очень дорого для иракских людей. Просто это такая немыслимая цена, чтобы посидеть просто вот так вот, в кафе.

И второй раз я уговорила тех же журналистов. Это уже был последний день моего пребывания. Я сказала, что, ну, все-таки, мне хочется последний раз пройтись пешком. Мы пошли в самый фешенебельный район современного Багдада, так называемый район Корадо. Этот журналист сказал мне, что я могу даже взять с собой фотоаппарат. И я спросила, смогу ли я фотографировать? Он сказал: «Да, я тебе скажу, когда ты сможешь его вынуть и сфотографировать».

Мы ходили, наверное, часа два. Всякий раз когда я задавала вопрос, он просил, вот сейчас вот, вот сейчас как раз не говорить ничего. Всякий раз, когда я делала движение за своим фотоаппаратом, он говорил «Не сейчас». И был очень смешной момент, уже на пути назад... То есть он ни разу мне не разрешил ничего сфотографировать. Это очень грустное, на самом деле, зрелище. Это такой район, который до 2003 года был, ну, самым таким, самым любимым районом для семейных прогулок, там сидели в ресторанах люди. Они сейчас тоже сидят. Они сидят просто за столиками, они ничего не заказывают. Они сидят просто, ну, в каком-то таком немом восторге, что они могут, все-таки, сюда прийти, посидеть: у них нет денег, но они, все-таки, сидят в кафе. Открытые магазины работают, по ним ходят люди. Они ничего не понимают. И этот коллега-журналист иракский зашел в магазин купить себе еды. Он дежурил в ночную смену, и мы зашли – мы не говорили тоже ни слова. И когда мы выходили, продавец с таким восторгом на меня посмотрел и сказал: «Вы – русская?» Я не говорила ни одного слова ни на каком языке, у меня не было никаких опознавательных знаков. Мой коллега был тоже потрясен этим фактом, он спросил: «Как ты понял?» Тот сказал, что «моя сестра училась в России, и я видел русских людей. Они выглядят вот так».

О.БЫЧКОВА: Все выглядят одинаково так. (все смеются)

Н.КЕВОРКОВА: Ну, он объяснил, что белая кожа, светлые глаза.

О.БЫЧКОВА: Понятно. Так а мессадж в чем заключался, с которым вы туда ехали и который вы поняли только после?

Н.КЕВОРКОВА: Иракцы хотят, чтобы журналисты приезжали. Иракцы хотят, чтобы журналисты увидели то, с чем они живут, то, как они живут.

О.БЫЧКОВА: Как на самом деле?

Н.КЕВОРКОВА: Конечно, да. И правдиво это описали. Потому что очень много людей уехало из Ирака, очень много уехало христиан. И я с христианами очень много общалась там в Ираке. Христиане возмущены двумя фактами. Они возмущены тем, что их трагедию воспринимают как какой-то политический момент, на котором можно сыграть. То есть христиан крадут, убивают, крадут христианских священников, епископов, и из этого в нашей и западной прессе делается, как бы, однозначный вывод: «Ну, какие вопросы? Мусульмане крадут, мусульмане убивают». Христиане Ирака – там есть 14 общин разного вида, и есть в том числе православные общины – христиане Ирака этим возмущены, ну, на любом уровне. Это простые прихожане, это епископы, это священники, это просто люди, которые охраняют эти храмы. Кстати, тоже в охране служат христиане. Они полагают, что очень важно, чтобы люди вне Ирака знали, что у них нет никаких противоречий с мусульманами. И внутри Ирака у них прекрасные отношения.

О.БЫЧКОВА: А кто ж тогда кого похищает и зачем?

Н.КЕВОРКОВА: У них есть свое видение этой проблемы. Ну, скажем, они считают, что в тех областях, где существует сильное движение различных курдских полуподпольных и подпольных организаций, что это происходит просто борьба между курдскими силами и общеиракскими силами за владение той или иной территорией. В частности, за обладание Мосулом – больше всего христиан похищено именно в Мосуле. Вот, пока я была, четверо христиан были похищены в Мосуле, четверо студентов христианских.

И делается это просто очень холодно политическими лидерами, которые решают так свои вопросы. Это не вопрос взаимоотношений между христианами и мусульманами, это вопрос между политиками, и они очень много об этом говорят. Для них это важнейшая тема.

И второе послание христиан Ирака миру – это послание еще более серьезное. Они сказали, что всякое неаккуратно сказанное слово вне Ирака, скажем, любая речь Папы Римского, посвященная какому-то цитированию кого бы то ни было в прошлом, какие-либо скандалы с публикацией карикатур – все это отражается прежде всего на христианах. И они страдают от этого больше всего.

О.БЫЧКОВА: Ну, значит, получается, что они все равно заложники там всего, чего угодно?

Н.КЕВОРКОВА: Но они полагают, что они заложники оккупации, а не заложники иракских мусульман. Потому что до 2003 года христиане жили превосходно. Там было почти 2 миллиона христиан, 1 миллион 800 тысяч. Сейчас уехало 1 миллион 200 тысяч. То есть можете себе представить, какая эмиграция христиан? Естественно, уезжают все, кто только может. Уезжают люди более-менее образованные, со степенями, со званиями, со знаниями. Христианам легче уехать, потому что их проще принимают иракские христианские общины вне Ирака.

О.БЫЧКОВА: Ну, это понятно, да. Они едут в Европу, наверняка, в первую очередь.

Н.КЕВОРКОВА: Кстати, очень много людей говорили, как уехать в Россию. Я им говорила, что и русским-то людям не так просто уехать в Россию, а уж иракским христианам.

О.БЫЧКОВА: А что вы тут будете делать, это отдельная история совершенно.

Н.КЕВОРКОВА: Ну, они готовы работать и очень много всего умеют.

О.БЫЧКОВА: Ну, давайте вернемся, собственно, к вашей поездке. Расскажите, поскольку у нас программа «Своими глазами», вот, расскажите, как это все выглядело? Вы где жили там, в гостинице? В Багдаде?

Н.КЕВОРКОВА: Я жила в единственной гостинице, которая называется «Палестина». Я жила в этой гостинице, потому что там всегда жили раньше журналисты. И, вот, все кадры 2003 года, когда американцы бомбили эту гостиницу, это все снято оттуда.

О.БЫЧКОВА: И что она из себя представляет сегодня?

Н.КЕВОРКОВА: Это такой, ну, когда-то со следами былой роскоши отель, который практически полностью уничтожен, никакого интернета там, естественно, нет, который мне был обещан. За несколько дней до моего приезда туда в соседней гостинице, которая просто примыкает к отелю «Палестина» – соседняя гостиница называется «Иштар» – был взрыв, и 25 гигантских блоков бетонных, которые составляют ограду этих 2-х гостиниц, они улетели в сторону гостиницы. Некоторые из них долетели до гостиницы, поэтому она, ну, в таком, тяжелом, как бы, состоянии. Сейчас ее фасад пребывает...

О.БЫЧКОВА: Но, тем не менее, там живут внутри постояльцы?

Н.КЕВОРКОВА: Ну вот наш 8-й этаж был жилым. Там жила я, иракский бизнесмен и несколько комнат занимало американское радио. Это радио базируется в Вашингтоне, но его корпункт находится в этой гостинице и иракские журналисты работают там, потому что это считается более-менее безопасно.

О.БЫЧКОВА: Ну, там что? Там еда, условия, вода, электричество? Там как это все выглядит?

Н.КЕВОРКОВА: Ну, дело в том, что каждый человек, который рассчитывает на электричество, он должен рассчитывать только на себя. У меня не было с собой генератора, поэтому у меня электричество было только иногда. Иногда его не было.

О.БЫЧКОВА: А мобильный телефон?

Н.КЕВОРКОВА: Мобильный телефон у меня был местный. И он был на сильной очень прослушке, я думаю, американской. Он работал, но специфически, прямо скажем.

О.БЫЧКОВА: То есть? Выключался?

Н.КЕВОРКОВА: Он очень часто был вне доступа, хотя, люди со мной рядом были в доступе. Люди не всегда могли мне дозвониться из Москвы. Очень часто когда я звонила, я дозванивалась только со 2-го, 3-го, 4-го раза. Ну, в общем, это большая проблема была.

О.БЫЧКОВА: А сколько времени вы вообще там провели?

Н.КЕВОРКОВА: Я провела непосредственно в Ираке 12 дней.

О.БЫЧКОВА: Это много, вообще-то. Вы не привыкли так уже оставаться на 12 дней без надежной мобильной связи и тем более без интернета, да?

Н.КЕВОРКОВА: Ну, дело в том, что интернет... Я считаю, что мне повезло с интернетом, потому что директор этого отеля, который всю жизнь имеет дело с журналистами, он просто поселил меня специально рядом с этим радио. И коллеги были так любезны, что они предоставили мне свой интернет, который был там... У них все было свое – электричество, вода, интернет. Ну, вот только лифт у нас был общий, поэтому мы ходили пешком, в основном.

О.БЫЧКОВА: А что вы ели? Как вы жили? Вот, как вообще? Потому что за 12 дней как-то же надо устроиться.

Н.КЕВОРКОВА: Там очень вкусный хлеб и неплохая вода. (смеется) Вот, я могу сказать, что на хлебе и воде. Поскольку я приехала туда, как раз начался пост.

О.БЫЧКОВА: У вас был иракский пост.

Н.КЕВОРКОВА: Это отличная вещь. От этого ничего не болит, а все остальное очень проблематично, потому что это, ну, при отсутствии электричества и при отсутствии использования спирта в еде, естественно – это мусульманская страна – они сдабривают всю еду уксусом, поэтому от этого тяжело.

О.БЫЧКОВА: Не очень здорово.

Н.КЕВОРКОВА: Не очень здорово, да. Поэтому с едой там напряженно.

О.БЫЧКОВА: А там вообще напряженно с едой? В принципе, люди-то как живут, которые там постоянно живут?

Н.КЕВОРКОВА: Люди живут на карточки. Там действует карточная система, которая обеспечивает так называемую корзину минимума. Это очень небольшое количество муки, риса, масла, сахара и сухого молока, по-моему. Вот это, как бы, минимум, который имеет каждый гражданин Ирака. Несколько времени тому назад был большой скандал со Всемирным банком, который заявил, что «если иракское правительство будет продолжать поддерживать карточную систему, то все инвестиции на восстановление Ирака будут прекращены». И были довольно длительные, очень серьезные болезненные переговоры. В результате удалось отстоять половинный паек того, что было, потому что иракское правительство было вынуждено сказать, что если карточки будут отменены, то бóльшая часть населения Ирака просто умрет.

В Ираке нет никакого сельского хозяйства. Я видела один раз трактор и один раз я видела, ну, такое, как бы, тепличное хозяйство, где выращиваются какие-то овощи не очень хорошего качества, скажем так. В Ираке остались мандарины, на юге финики – это все.

О.БЫЧКОВА: Ну, там же люди живут. Там же они не все живут в городах, наверное, да? Там же люди живут как-то на земле, чего-то себе выращивают.

Н.КЕВОРКОВА: Эта земля усеяна неразорвавшимися снарядами, бомбами. Эти поля нельзя больше обрабатывать. Там колоссальная территория заминирована, колоссальная территория просто сельскохозяйственных угодий разъезжена танками и там больше ничего нельзя сажать. Есть проблема засоления почвы – ну, это старая местная проблема, она 30-40-50-летней давности. То есть это просто накопленный такой негативный фон. Но 7 лет оккупации разрушили сельское хозяйство окончательно. Ну, я ходила там по рынку, под присмотром охранника я пыталась найти какие-то иракские продукты. Но, вот, я нашла мандарины.

Я могу сказать, что это все очень дорого для иракцев. Ну, это стоит, так я не берусь сказать уже точно, несколько долларов килограмм, ну, более-менее какие-то такие, обычные овощи и фрукты. Это дорого. И, скажем, ну, была несколько раз такая ситуация, когда я пыталась предложить своей переводчице и своему охраннику перекусить...

О.БЫЧКОВА: То есть зайти в кафе какое-то?

Н.КЕВОРКОВА: Зайти в кафе или, там... Ну, мы не могли зайти почти ни в какое кафе. Мы могли только остановиться, и охранник мог пойти и что-то купить, пока нас не видят.

О.БЫЧКОВА: Почему?

Н.КЕВОРКОВА: Потому что мы не могли в большей части мест выйти из машины, пройти, сесть.

О.БЫЧКОВА: То есть что? Случилось бы что? Вас бы похитили или что бы произошло?

Н.КЕВОРКОВА: Ну, как они говорят, «мы никогда не можем знать, что произойдет сейчас. Мы никогда не можем знать, о чем говорят люди, которые едут в машине и которые тебя видят, о чем они говорят по мобильному». Я не могла в пробке... Вот, ситуация, да? Перед моим отелем такая круглая площадь, это знаменитая площадь, на которой стояла статуя Саддама Хусейна.

О.БЫЧКОВА: Это вот так, которую снимали там художественно?

Н.КЕВОРКОВА: Да-да. Там обычно пробка на этой площади. И в первые дни я говорила своему водителю: «Можно я выйду и дойду пешком? Здесь 5 метров, 10 метров. Я уже знаю этот район, я его, как бы, наблюдаю с высоты своего 8 этажа все время».

О.БЫЧКОВА: Все понятно.

Н.КЕВОРКОВА: Они не разрешили мне выйти. Потому что слишком много их знакомых, друзей были похищены в простой ситуации, когда они просто шли днем между машин.

О.БЫЧКОВА: То есть средь бела дня на ровном месте?

Н.КЕВОРКОВА: Средь бела дня на ровном месте. Поэтому выйти в кафе... Ну, мы дважды вышли в кафе. Это тоже не принесло нам счастья, потому что им стеснительно, если я за них плачу. Они – гордые люди, они не привыкли к тому, что женщина платит, тем более за мужчину. Им стеснительно сидеть со мной, когда я ем. В то же время, если я там, скажем, не поела с утра – а это там 6 часов вечера – ну, как бы, они понимают, что я на грани там голодного обморока. Они могут себе позволить купить маленький пакетик жареной картошки. Ну, это... Слушайте, это вообще. Ну, вот это для них деликатес – жареная картошка, как у нас в Макдональдсе продается, картошка-фри. Бутерброд купить себе – это уже то, что люди не могут позволить.

О.БЫЧКОВА: Не, ну, если там есть пробки, значит, там есть автомобили. Если там есть кафе с бутербродами и жареной картошкой, значит, кто-то занимается там каким-то бизнесом. Нет, неправильно сказала.

Н.КЕВОРКОВА: Пробки есть. Я тоже обрадовалась пробкам очень. Меня тут же очень опустили на землю, сказали, что пробки создаются блокпостами. Блокпосты иногда располагаются через каждые 100 метров. Блокпост – это, значит, улица в 2 раза уже, то есть машины могут проехать только в один ряд, одна за одной.

О.БЫЧКОВА: И каждую должны проверить что ли?

Н.КЕВОРКОВА: Каждую проверяют специальным устройством. Сначала я была просто поражена видом этого устройства.

О.БЫЧКОВА: Чтобы не взорвалась, да?

Н.КЕВОРКОВА: Ну, это такая вещь, похожая на рукоятку пистолета с железной такой штучкой, которая из нее торчит. Это металлоискатель. Незадолго до того, как я приехала, в парламенте, который сейчас уже распущен, который окончил свое существование, было несколько скандальных разбирательств того, что эти металлоискатели, которые были закуплены в Великобритании, – фальшивые. И что все вот это, то, что в Багдаде происходит, вот эти пробки из-за блокпостов, проверка – вот, там, как бы, ходят вдоль всех машин с этой штуковиной.

О.БЫЧКОВА: Это все ерунда?

Н.КЕВОРКОВА: Это просто фикция, потому что они ничего не показывают. Ну, с третьей стороны, даже не будучи военным и стратегом, я понимаю. Вот, он ходит.

О.БЫЧКОВА: Так, подождите-подождите. Я увлеклась. Я увлеклась рассказом Надежды Кеворковой из газеты «Газета» о том, как она съездила в Ирак. А между тем, нам надо сделать перерыв на несколько минут. Мы его сейчас сделаем, а потом ровно с этого слова продолжим.

О.БЫЧКОВА: Мы продолжаем программу «Своими глазами». В студии телеканала RTVi, радио «Эхо Москвы» Ольга Бычкова и Надежда Кеворкова, наша гостья, журналист газеты «Газета», которая вернулась из Ирака и рассказывает нам о том, что она своими глазами видела. Ну, мы остановились как раз на таких разных бытовых условиях и обстоятельствах, в которых живут местные люди, то, что вы видели. Кстати, вот, Савва из Питера спрашивает: «А если знать арабский, безопаснее ли было бы ходить?»

Н.КЕВОРКОВА: Нет.

О.БЫЧКОВА: Если бы вы не по-английски говорили, а по-местному как-нибудь.

Н.КЕВОРКОВА: Я тоже спросила об этом. Мне сказали, что видно, просто видно, что вы – не местная.

О.БЫЧКОВА: Ну да, понятно. А вот это, кстати, еще важный вопрос. Вы начали мне перед эфиром об этом рассказывать. Расскажите подробнее, как вы там были одеты? Вообще, вот это вот все. Вы же выглядели там как местная женщина время от времени, правильно? Как я вас поняла.

Н.КЕВОРКОВА: Ну, я не выглядела. Они все равно сказали, что я не выгляжу как местная женщина.

О.БЫЧКОВА: Вы надевали одежду местных женщин.

Н.КЕВОРКОВА: Я ходила в брюках и в длинном, ну, как бы, платье сверху брюк и в юбке.

О.БЫЧКОВА: Это такая, как туника? Такая длинная.

Н.КЕВОРКОВА: Ну, в Иране это называется Манто – это как плащ такой.

О.БЫЧКОВА: А, ну да. То есть это длинные рукава, там длина до колен или ниже, да? Вот такая прямая штука какая-то типа френча такого.

Н.КЕВОРКОВА: Ну, условно, да.

О.БЫЧКОВА: А на голове?

Н.КЕВОРКОВА: У меня на голове был платок. Если я шла, скажем, я ездила в Кербелу – это священное место всех шиитов и суннитов, и, кстати, сунниты там тоже бывают с паломничеством ровно так же, как шииты. Это мавзолей имама Хусейна, внука пророка Мухаммеда. Там я надевала – причем, там есть такое специальное место, где полагается облачиться в черную накидку, которая у арабов называется «абайа», у персов называется «чедор». Это просто такой черный, ну, скажем так, черный кусок шелковой ткани, который закрывает меня всю от головы до пяток, оставляя лицо и руки. Но я могу сказать, что, конечно, у меня был...

О.БЫЧКОВА: Она как-то крепится на голове там.

Н.КЕВОРКОВА: Эта, вот, никак не крепилась на голове. К счастью, у иракской абайи есть ручки, такие прорези для рук. Поэтому хотя бы можно как-то там держать блокнот в одной, фотоаппарат в другой. Но это особое умение, конечно. Нужно обладать особым умением, чтобы во всей этой одежде еще успевать фотографировать и что-то записывать, и вообще как-то чтобы это на тебе держалось и не падало.

Ну, на второй день уже начинаешь уметь это все делать. Но дело в том, что в Ираке уничтожены все дороги, раскатаны все придорожные территории. И поэтому в воздухе висит такая чудовищная пыль, и стоит тебе куда-то поехать, вот эта пыль находится вся на тебе. И даже если нет пыльной бури – пыльную бурю я тоже там пережила – то ты все равно в таком состоянии, как будто ты едешь просто по всегда очень пыльной дороге, над которой стоит, ну, на 7 метров в высоту пыль. Такое вот пылевое облако. В этом облаке люди живут, ходят, работают, что-то пытаются ремонтировать.

О.БЫЧКОВА: То есть это такой стандартный экологический фон?

Н.КЕВОРКОВА: Ну, это такой вот кошмарный стандартный фон. Притом, что в Ираке были прекрасные дороги. Ирак, вообще, гордился своими дорогами до 2003 года.

О.БЫЧКОВА: А вы раньше были?

Н.КЕВОРКОВА: Я говорила об этом с людьми. Это первый раз, когда я была в Ираке. И я думаю, что это к счастью, что я приехала первый раз. Потому что люди, которые сравнивают Ирак до 2003 года и которые видели его своими глазами, они просто... Это просто для них потрясение, которое очень сложно пережить психологически.

Кроме того, в Ираке существует масса ограничений. Там, скажем, есть комендантский час, который действует с 12 часов.

О.БЫЧКОВА: Ночи?

Н.КЕВОРКОВА: Ночи, да.

О.БЫЧКОВА: И до? До утра?

Н.КЕВОРКОВА: До восхода. В то же время существует ограничение для движения грузовиков, которые могут двигаться только после 5 часов. Все это вместе, как бы, создает совершенно кошмарный ритм передвижения по дорогам. И мы попали в пробку, когда шли грузовики в Багдад, которые везли все, что можно вести, потому что в Багдаде нет ничего. Это, конечно... Ну, это постоянный стресс для людей, которые там живут. Потому что, скажем, 6 часов вечера – это час Икс. После 6 часов вечера люди стараются никуда не ходить. К 6 часам вечера люди стараются прийти с работы.

О.БЫЧКОВА: И уже закрыться дома и сидеть?

Н.КЕВОРКОВА: Уже больше не ходить никуда. Там, скажем, если ты не успел до 6 часов в магазин сходить, для большинства людей это проблема туда попасть. Там, скажем, утреннее передвижение – это тоже всегда очень проблематично, потому что в Багдаде запрещено, на самом деле, передвигаться с мигалками, с охранами, с перекрытием дорог. Это запрещено. И, естественно, чиновники это нарушают и это дополнительно к тем блокпостам, которые создают безумные пробки, это создает особый, конечно, такой напряг. Потому что, на самом деле, вот эти пробки – это просто находка для того, кто хочет это взорвать. Потому что машины стоят. Любой человек, который идет пешком, он может что-то кинуть, и общий привет.

О.БЫЧКОВА: Ну, так, видимо, они и делают время от времени? Судя по сообщениям.

Н.КЕВОРКОВА: Ну, вот, интересный вопрос, кто это делает? И вообще, что происходит в Ираке? У нас есть ощущение, что в Ираке происходит гражданская война между шиитами и суннитами – это ложь. Никакой войны гражданской между шиитами и суннитами нет. Я разговаривала и с шиитами, и с суннитами из сопротивления, это вооруженные оппозиционные группы, которые подтвердили мне, что у них нет никаких противоречий. Они не воюют друг с другом. И, скажем, когда происходит взрыв возле шиитской мечети и объявляют, что это сделали сунниты, это сознательная провокация на то, чтобы разжечь гражданскую войну между шиитами и суннитами.

К счастью, иракские люди оказались мудрее, чем те люди, которые хотели их обмануть. И они предприняли ряд совершенно, конечно, потрясающих операций. Это настоящие гражданские операции. Скажем, игрались... Вот, когда особое было такое обострение со взрывами возле шиитских мечетей, игрались показательные шиитско-суннитские свадьбы для того, чтобы продемонстрировать, что ничего нет того, о чем вы слышите по телевизору.

Совершались такие гостевые выезды притом, что вообще очень сложно куда-то в Ираке поехать. Тем не менее, они обменивались делегациями межквартальными – шииты ездили к суннитам, сунниты ездили к шиитам. И это все они пытались, естественно, на телевидении. Вообще никакие СМИ это не освещают, но они пытались это делать через интернет. Ну, сарафанное радио, естественно, работает. И акции такие же, акции солидарности, кстати, проводили христиане, которые несколько раз в таком массовом порядке раздавали цветы, старались это фотографировать своим мусульманским соседям, и ставили цветы на блокпосты. Там очень смешно выглядят блокпосты, потому что это, конечно, такое жуткое пространство узкое, огороженное высокими, ну, почти четырехметровыми плитами, и эти плиты бетонные украшены цветочками, вот, как на кладбище мы ставим бумажные цветочки. У них нет такого понимания, что это кладбищенские цветы. Но когда ты едешь в таком узком коридоре, уставленном вот этими бумажными цветочными букетами, конечно, возникает такое...

О.БЫЧКОВА: Ассоциации стойкие возникают.

Н.КЕВОРКОВА: Ощущение сложное. Но и, наконец, конечно, в Багдаде производит особое впечатление зеленая зона, которую очень хорошо наблюдать именно из моего отеля. В зеленую зону нельзя попасть, в зеленую зону нельзя въехать, если у тебя нет специального аусвайса, что называется. Причем, скажем, коллеги-журналисты, которые рассказывали, что они были там в зеленой зоне, ходят туда только пешком. Причем, их должен встретить человек, который скажет, откуда они идут, и проводить их в это место. Нельзя прийти в зеленую зону с пропуском и пройти самому, куда ты хочешь.

О.БЫЧКОВА: А зеленая зона – это что вообще?

Н.КЕВОРКОВА: Зеленая зона – это огороженная территория, центром которой является один из бывших дворцов Саддама Хусейна, где располагается американское командование, американская оккупационная система каких-то таких штабов, американское посольство, парламент. Ну, очень ограниченное количество иракских организаций. И, в основном, это такой... МИД, кстати, там располагается. Послы приезжают туда. Наше российское посольство располагается не в этой зеленой зоне, оно располагается там, где было выделено место для российского посольства еще в 70-е годы. Собственно, я была в российском посольстве, была на том месте, где были похищены пятеро наших сотрудников. До сих пор не ясно, кто это сделал, и, естественно, нет ощущения, что это было выгодно кому-либо из самых разнообразных иракских группировок. Это, скорее всего, было сделано какими-то внешними силами. Расследование идет, но довольно пессимистически все это выглядит. Потому что найдено пока только одно тело нашего дипломата, четверо ребят, как бы, считаются в розыске. Ну, это такая, очень трагическая и грустная история.

При том, что к русским относятся, конечно, совершенно фантастически. И у меня был шанс это проверить на себе, потому что бóльшую часть времени меня представляли как турецкую журналистку, потому что моей охране казалось, что так я буду в целости и сохранности больше.

О.БЫЧКОВА: А почему?

Н.КЕВОРКОВА: Я не знаю. Ну, моя охрана – это люди, которые работали с американцами, и у них есть ощущение, что Турция ближе к Америке чем Россия, и сами эти люди полагали, что, вот, как-то так лучше. Несколько раз я нарушала уговор и вручала свою российскую карточку, на которой было написано, что я из Москвы, из России. И могу сказать, что та реакция, которую я получала, будучи турецкой журналисткой, сильно очень отличалась от той реакции, когда выяснялось, что я русская. Потому что любовь к русским, конечно, грандиозная.

О.БЫЧКОВА: Вот у нас вопросов тут накопилось. Давайте ответим хотя бы на некоторые из них, потому что смски приходят и на сайте тоже много чего уже есть. Валерий из Бессоновки спрашивает: «Все-таки, Ирак – это оккупированная страна или страна в состоянии гражданской войны?» Ну, формально-то она оккупированная?

Н.КЕВОРКОВА: Это страна просто оккупированная. И я хочу сказать для всех тех, кто... Это, кстати, мои сомнения были развеяны во многом. Вот, те люди, которые полагают и размышляют на тему «А вот что было бы, если бы, все-таки, Власовская армия победила бы?» Вот, я увидела, что было бы. Жить под оккупацией – это, конечно, особый опыт, который очень тяжелый. И жить под американской оккупацией – это особое испытание, потому что американцы не ходят по этим улицам, стреляют в каждого, кто приближается к американской машине, стреляют в каждого человека, который вообще делает резкое движение. Я чуть было не сделала такого резкого движения – меня просто буквально спасли люди, которые схватили меня за руку.

О.БЫЧКОВА: А резкое движение – это что имеется в виду?

Н.КЕВОРКОВА: Ну, я шла по улице, и должна была перейти вместе со своим охранником и переводчицей эту улицу. Была пробка. И мы стали переходить. И мой охранник и моя переводчица, как ученые люди, замерли на тротуаре. А я пошла. И меня схватили за руки, потому что пробка была оттиснута, был сделан проезд, и по этому проезду ехали 5 американских машин. Это совершенно такой вот, драконообразный транспорт. Я даже не знаю, что это за марка. Там какие-то вращающиеся пулеметы и какие-то вращающиеся дула направлены на все точки улицы. Вы не видите людей, которые там сидят. И поскольку... Ну, у меня же нет опыта столкновения с такими машинами, а у них есть опыт столкновения с такими машинами. Мне не страшно, а им страшно. И я спросила: «Что было бы, если бы я продолжила путь? Ну, я просто перехожу улицу. Я перехожу улицу там, где можно переходить». Мне сказали, что от меня остался бы такой, тонкий листок бумаги на асфальте.

О.БЫЧКОВА: «Есть ли в Багдаде небоскребы?» – спрашивает человек, не могу сказать этот ник.

Н.КЕВОРКОВА: Нет, нету небоскребов. По-моему, мне кажется, что я жила в самом высоком здании – в нем было 18 этажей.

О.БЫЧКОВА: 18??? 18 – это много.

Н.КЕВОРКОВА: Ну, да.

О.БЫЧКОВА: А все остальные дома как выглядят?

Н.КЕВОРКОВА: Все остальные дома выглядят полуразрушенными при том, что это был один из самых благоустроенных и красивых городов Востока. Это дома, которые все...

О.БЫЧКОВА: Полуразрушенные, то есть, действительно, просто руины с дырками на окнах на улицах стоят?

Н.КЕВОРКОВА: Конечно, конечно! Да, стоят на улицах с руинами. Причем, люди... Я спрашивала, почему не ремонтируют, почему не разбирают? Мне говорили: «Хозяин уехал. Кто будет разбирать?» Или, скажем, я видела просто дома, которые не были достроены при Саддаме, но они заселены беженцами. То есть там нет вообще ничего. Там даже нет не то, что электричества и водопровода, его еще не успели туда провести. Но люди уже там заселились, они живут просто в таких норках, я не знаю, сотах. Без стен, без наружных стен. То есть, в принципе, ребенок, если за ним не доглядят, он просто упадет с 4-го, 5-го, 6-го этажа. Но, в основном, это дома невысокие, и Садр-Сити, шиитский квартал – там просто двухэтажные, в основном, такие трущобы.

О.БЫЧКОВА: Никулин из Москвы, маркетолог спрашивает: «Есть ли в Ираке сейчас туристы? До войны Месопотамия считалась интереснейшим местом для подобных поездок. Может, вы знаете, насколько реально получить туристическую визу? Открылись ли снова музеи?» Видимо, у Никулина из Москвы какие-то есть личные планы. Просветите.

Н.КЕВОРКОВА: Я знаю автостопщиков, которые ездили по Курдистану. Курдистан на северной части Ирака, это отдельная зона, она, ну, практически уже отделена от Ирака. Вот, мне известен такой опыт – это было несколько лет тому назад. Думаю, что турист проедет до первого полицейского участка, если он сможет перейти границу, если у него будет виза, если ему выдадут вообще такую визу. Я не думаю, что он получит такую визу. Ну, в первом же участке у него начнутся большие проблемы и люди посоветуют ему вернуться.

Вы никуда не можете проехать. Я не смогла проехать в Вавилон. Это меньше 100 километров от Багдада. Хотя, формально американские войска ушли из Вавилона, но вы не можете сейчас посетить это место.

О.БЫЧКОВА: Вы так и не попали?

Н.КЕВОРКОВА: Туда нельзя проехать.

О.БЫЧКОВА: Это обидно, на самом деле.

Н.КЕВОРКОВА: Вы не можете проехать по этой дороге, потому что по этой дороге ехать опасно, на Север.

О.БЫЧКОВА: То есть она заминирована? Или там какие-то банды?

Н.КЕВОРКОВА: Она не заминирована. Там постоянно по этой дороге встречаются ситуации – либо взрывы, либо обстрелы, либо что-то еще. Вы не можете проехать, ну, практически ни в один знаменитый город. Ирак весь нашпигован древностями. Ну, Ирак – это наша колыбель цивилизации, которую, вот, сейчас... Я не знаю, то, что мы называем цивилизацией, просто раскатало в асфальт. Вы не можете проехать в Тикрит, родину Салахеддина и Саддама Хусейна. Вы не можете проехать в Найнаву. Я проехала в Кербелу. Я считала, что я проеду и в Наджаф – это второй и самый священный город Ирака.

Когда мы выезжали утром, была ситуация, что мы могли доехать до Наджафа. Когда мы приехали в Кербелу, ситуация изменилась и мы не смогли проехать в Наджаф.

О.БЫЧКОВА: А что значит «изменилась»? Там какой-то теракт совершился?

Н.КЕВОРКОВА: У них существует какая-то система взаимного оповещения, потому что очень многие полицейские – они либо шииты, либо сунниты. То есть они так или иначе имеют информацию либо от своих шиитских братьев, либо от суннитских братьев, насколько, скажем, ситуация в данном случае опасна или безопасна. Поскольку я была на приеме у губернатора, уникальном. Впрочем, мне все журналисты в Багдаде обзавидовались – была у губернатора Кербелы. Этот губернатор просто сказал моим сопровождающим, что сейчас в Наджаф не надо ехать. И так постоянно.

О.БЫЧКОВА: Тут спрашивают, кстати, были ли вы в Басре?

Н.КЕВОРКОВА: В Басру я не смогла проехать. Потому что мой охранник отказался ехать на машине в Басру. Они отказались ехать со мной на поезде в Басру. И они не смогли найти... То есть я сказала, что, допустим, я делаю им расчет, доезжаю сама до Басры и там они мне находят охрану. Они сказали, что они сделали все попытки – они не смогли мне найти охрану к Басре. Но в Басре, как сказали мне люди, которые, кстати, русская жена иракского человека, в Басре нет электричества не то, что 2 часа в день, его просто нет.

О.БЫЧКОВА: Не существует?

Н.КЕВОРКОВА: Ну, по крайней мере, там, где живет ее семья, его нет.

О.БЫЧКОВА: Почему там не восстанавливается вся эта инфраструктура и хоть какой-то быт? Почему они этого не делают? Вот, вам как кажется? Ну, нельзя же бесконечно жить на таком пещерном уровне? А сколько они уже так живут?

Н.КЕВОРКОВА: Потому что вы не можете провести мешок цемента. Я наблюдала как в мою гостиницу провозили песок.

О.БЫЧКОВА: Чтобы вот эти дыры залатать?

Н.КЕВОРКОВА: Ну, чтобы начать что-то ремонтировать. Это, извините, это несколько дней согласования и это... Ну, это колоссальная проверка. Это песчаная емкость, на осле ее привезли, понимаете?

О.БЫЧКОВА: Ну, это справедливо, потому что там, действительно, столько терактов. Надо проверять. Ну, хоть что-то надо делать этим?

Н.КЕВОРКОВА: Нет. Наверное, что-то надо делать. Но невозможно строительную деятельность вести в условиях, когда, ну, просто ничего не происходит. Ничего не происходит позитивного, нет никакого сдвига. Оккупационный режим не предполагает реконструкции...

О.БЫЧКОВА: Процветания.

Н.КЕВОРКОВА: Даже не процветания. Он не предполагает просто реконструкции хотя бы каких-то элементарных вещей.

О.БЫЧКОВА: Ну, вот, вы думаете... У нас уже буквально минута остается эфира, к сожалению. Вы думаете, что если сейчас все оккупационные силы уйдут оттуда...

Н.КЕВОРКОВА: Они уйдут в 2011 году.

О.БЫЧКОВА: Они уйдут рано или поздно, да. Но это будет лучше? Или это будет еще хуже?

Н.КЕВОРКОВА: Ну, иракские люди убеждены, что это будет очень хорошо и они сами смогут построить свой Ирак без оккупационных сил. Там есть очень небольшая прослойка интеллигенции, которая полагает, что прекрасно, если американцы останутся еще на 50 лет. Но бóльшая часть иракских людей так не полагает, и они не хотят жить под оккупацией. Для них это оскорбительно, чудовищно, это худшее, что только могло быть. И они не хотят жить в таком режиме.

О.БЫЧКОВА: Ладно. Последние секунды буквально. Что вы привезли оттуда, скажите? Какие у вас есть такие сувениры для воспоминаний и для демонстрации родным и близким?

Н.КЕВОРКОВА: Я привезла оттуда только четки для своих исламских друзей. Четки из Кербелы – ну, это такая священная вещь. Они просто из глины, они не драгоценные. И больше я не привезла оттуда ничего, поскольку там нет ничего, что сделано в Ираке.

О.БЫЧКОВА: Ну да, это понятно. Человек тут написал: «Я в шоке. В 1976-77 году работал 14 месяцев в Ираке переводчиком. Была полная свобода и изобилие». Ну да, вот так вот. Спасибо большое Надежде Кеворковой, журналисту газеты «Газета», которая была сегодня с нами в программе «Своими глазами». Спасибо вам.

Н.КЕВОРКОВА: Спасибо вам.

О.БЫЧКОВА: Осторожнее в следующий раз.


Ведущие: Бычкова Ольга , Шеварднадзе Софико
Источник: "Эхо Москвы "