Лента: Политика

В программе "Мировая политика" заместитель директора Института Дальнего Востока РАН, профессор МГИМО Сергей Лузянин. Ведущий Игорь Панарин

Панарин: Здравствуйте, уважаемые радиослушатели, в эфире очередной выпуск программы «Мировая политика», и я, ее ведущий, Игорь Панарин. Сегодня мы обсудим проблематику Китая: стал ли Китай сверхдержавой, что можно ждать от Китая в ближайшем будущем, является ли внешняя политика Китая угрозой для других стран, в том числе и для России. Эти и другие проблемы мы обсудим с Сергеем Геннадьевичем Лузяниным, заместителем директора Института Дальнего Востока РАН, профессором МГИМО. Здравствуйте, Сергей Геннадьевич.

Лузянин: Здравствуйте, Игорь Николаевич.
Панарин: Вот сразу первый вопрос. С вашем точки зрения, Сергей Геннадьевич, новый год в западных странах, в России уже состоялся, а вот в Китае еще предстоит. Это вот почему? Это специфика национальная?
Лузянин: Ну, это вообще лунный календарь, китайский Чуньцзе будет 14 февраля, и Год Тигра наступит как бы де-юре.
Панарин: То есть мы-то уже получили подарки, скажем так, уже с Тигром.
Лузянин: Мы уже и выпили, и отметили.
Панарин: А они еще не вошли.
Лузянин: Нет, они ради приличия «европейский» тоже отметили, но главный – это Чуньзе, 14 февраля, наступление Года Тигра.
Панарин: То есть весь мир готовится к Новому году Китая. И сразу возникает вопрос, вот сегодня уже Китай стал сверхдержавой, или они все-таки еще движутся к этому статусу?
Лузянин: Это льстит китайцам, видимо, это льстит первым руководителям, вообще политической элите Китая, но де-факто, тем более де-юре, об этом и речи не может быть, де-факто пока, на мой взгляд, он не совсем стал. Он становится. То есть это вопрос спорный, но... Сами китайцы вообще открещиваются от этого.
Панарин: Да, они категорически открещиваются.
Лузянин: Они говорят, развивающееся государство, большое региональное государство. Сверхдержава, если исходить из абсолютного показателя ВВП, то формально вот по итогам 2009 года Китай впервые по ВВП 4,8 триллиона долларов обошел Японию. То есть формально он вышел по этому показателю на второе место.
Панарин: На второе место после США. Вообще-то уже успех.
Лузянин: Это успех, но, конечно, если брать ВВП на душу населения, это 54-е место. Если брать уровень стратегических вооружений, это тоже...
Панарин: Я добавлю, что в 2009 году впервые Китай вышел на первое место по числу пользователей в сети Интернет.
Лузянин: Совершенно верно. Тем более конфликт с Google добавляет не только, как бы интернет-проблем, но и политических проблем, потому что если Google уйдет с китайского рынка, это, в общем, не только коммерческая, но и политическая проблема, в том числе для Китая. Но это отдельная тема. То есть если резюмировать вопросы, я бы сказал так. Неформально Китай сверхдержавой, на мой взгляд, становится, или без пяти минут. Но год нельзя назвать, я думаю, что к 2020 году он им станет.
Панарин: То есть так поздно, с вашей точки зрения?
Лузянин: Я думаю, что да. 2018-2020, вряд ли это произойдет раньше.
Панарин: Но это сверхдержава номер один или, скажем так...
Лузянин: Ну, одна из сверхдержав. То есть я не думаю все-таки, что даже в 2020 Китай обгонит даже по ВВП, ППС США. США ведь тоже, несмотря на проблемы, развиваются, да и Япония не стоит на месте, несмотря на рецессию и различные проблемы. Тут вопрос в другом. Понимаете, в Китае есть такое выражение «совокупная национальная мощь».
Панарин: Что это такое, поясните уважаемым радиослушателям.
Лузянин: Это синтез, или как бы объединение, 10-15 показателей: экономических, моральных, военных.
Панарин: Это их собственный подход?
Лузянин: Ну, они предложили, хотя это не только китайцы, сейчас этим пользуются другие, но вот китайцы давно, этот термин «совокупная национальная мощь», когда берется система показателей: экономических, и не только, военных, духовно-нравственных, крепость политической системы, управляемость обществом, криминализация, уровень криминализации, и так далее, уровень безработицы, уровень здравоохранения – все это суммируется, есть индексы. И вот выводится некий средний индекс. Вот по нему пока Китай как бы комплексно, конечно, отстает от США значительно, и отстает от Японии, хотя он ее формально по ВВП вот сегодня чуть-чуть обогнал. Я уж не говорю в целом об уровне жизни в Китае. Конечно, уровень жизни в Китае и Японии практически не сопоставим, и по объему населения, по количеству, и по другим показателям. Но сам термин «Китай – сверхдержава» – он очень льстит китайскому обществу, и руководители Китая очень внимательно прислушиваются к этому термину.
Панарин: Не приведет ли это к росту китайского национализма, к росту экспансии, причем не всегда, скажем так, позитивной по отношению к другим странам?
Лузянин: Тут есть два аспекта. Первый аспект – это потенциальная внешняя экспансия. Традиционно Китай не был за 2000-3000 лет экспансионистским государством, то есть он за Великой Китайской стеной в принципе не создавал мировых империй, типа монгольской Чингисхана, Тамерлана и прочих империй. Но с другой стороны, конечно, сегодня его внешняя политика активизировалась, и официально, уже официально, я подчеркиваю, появился термин «глобальная ответственность» Китая.
Панарин: А где этот термин появился?
Лузянин: Появился уже впервые в выступлениях Вэнь Цзябао и Ху Цзиньтао.
Панарин: То есть высших руководителей Китая.
Лузянин: Да, уже давно был, но вот сегодня он уже как бы...
Панарин: Перетек на высший уровень управления.
Лузянин: Да. Причем он возник с подачи американцев, но американцы пытались в 2009 году подкинуть идею равной ответственности. Китайцы не приняли эту идею, чем обидели, кстати говоря, американцев, но это другой немножко вопрос. А сама постановка проблемы им понравилась, и они в своем китайской версии предложили концепцию глобальной ответственности, когда Китай сейчас и в Аденском заливе военно-морские силы, и у него есть планы создания других баз, с соседними государствами он активизирует политику, с 1 января зона свободной торговли с ОСЕАН.
Панарин: Она не угрожает вот этим странам, скажем так, подчинением экономически?
Лузянин: Да, вы знаете, экономически ОСЕАН заинтересован, потому что зона МИКОН получает миллиарды долларов инвестиций, технологии. Наоборот, они как бы приветствуют. Другое дело, что у Китая, конечно, немножко обостряются старые территориальные вопросы, во-первых, с Японией. Вообще китайско-японские отношения очень сложные, исторически очень сложные, а тем более вот спорные вопросы по островам Сэнкаку. И с Вьетнамом.
Панарин: Вот Вьетнам. Все-таки конфликт был вооруженный в 1979 году.
Лузянин: Да, и более того. Ну, конфликт забыли, хотя не совсем, на Востоке ничего не забывают, но взаимные экономические потребности как бы покрывают исторические обиды, но территориальный вопрос сегодня китайско-вьетнамский по островам Спратли, он как бы обостряется интересом газовым.
Панарин: Там есть месторождения.
Лузянин: Это часть вьетнамского шельфа, а китайцы уже свои там знаки ставят. Вьетнамцы убирают, и вот они постоянно...
Панарин: А вот интересный вопрос. Вьетнам – социалистическое государство.
Лузянин: Да.
Панарин: Китай – тоже социалистическое государство. Вот на общности идеологии, скажем так, влияют вот эти процессы экономические? Эта коммунистическая направленность мешает или, наоборот, помогает им?
Лузянин: Хороший вопрос, над ним бьются тысячи экспертов и политологов. Но если брать китайскую модель, 30 лет реформ.
Панарин: Достаточно эффективных.
Лузянин: Нравится Китай или не нравится, но синтез либеральной и социалистической версий на китайской почве произошел. Понятно, тут и конфуцианская традиция, и жесткая система политическая. Вьетнамская модель – поменьше история. Около 20 лет, больше 15, но это влияние Китая, раз, и плюс вьетнамская специфика, конечно, синтез тоже идет, но не так, может быть, успешно. Хотя там тоже идет вот такой рыночный социализм, условно назовем. Китай, конечно, – лидер. Если, допустим, в 60-70-е годы вожаком стаи азиатских гусей была Япония, и она это чувствовала, она себя позиционировала как лидера азиатского мира, сделавшего технологический прорыв. то сегодня Китай уже чувствует себя таким вожаком этой азиатской стаи гусей, хотя, повторяю, вот немножко пока...
Панарин: А гуси-то не обижаются на вожака?
Лузянин: Понимаете, стая очень разная, потому что в эту стаю входят, так сказать, и гуси соседние, которые заинтересованы, и гуси более отдаленные, потому что Китай сегодня проводит большую стратегию в отношении Африки и Латинской Америки. И это тоже третий развивающийся мир.
Панарин: То есть, получается, у него такая многоуровневая система экспансии.
Лузянин: Многоуровневая. Я бы слово «экспансия» не употребил. Возвращаясь к вашему вопросу, очень динамичная, активная внешняя политика, а вот что касается новых моментов, вот внутри Китая, вот здесь да, здесь, к сожалению, на волне экономических реформ, успехов происходит бурный рост патриотизма.
Панарин: Национального патриотизма.
Лузянин: Национального патриотизма. И вот на волне этого национального патриотизма трудно иногда определить грань между патриотизмом и национализмом. И в прошлом году как раз таким ярким примером вот этой относительности граней и появления националистических тенденций был выход книги-бестселлера, сделавшей скандал, шум в Китае – «Джунг бу гао син»*, то есть «Китай сердится». Написали ее известные журналисты, драматурги, руководство открещивается от этой книги, говорят, мы никакого отношения не имеем.
Панарин: То есть это якобы творческая такая позиция авторов.
Лузянин: Да. Книга очень жесткая, очень жестко антиамериканская. Она на китайском языке, на русском ее нет, но мы в институте сделали выдержки, вот я просто ради интереса.
Панарин: Приведите, да.
Лузянин: Процитирую, например. Значит, по поводу Америки они пишут: «Если мы сравним мир с базаром, то Америка на этом базаре – главарь банды, – пишут они. – Он выдает каждому лавочнику пустые расписки и забирает товар». Это по поводу доллара.
Панарин: Так, понятно.
Лузянин: «Но люди на базаре не решаются отказаться от пустых бумажек, потому что иначе он применит силу. На этом базаре нет сильного управляющего персонала, нет справедливых законов, базаром управляет главарь банды – Америка». Подспудно предлагается Китай как справедливый менеджер.
Панарин: Более справедливым менеджер базара.
Лузянин: По поводу кризиса. «Этот финансовый кризис показал, что американское общество прогнило сверху донизу». То есть это жесткая антиамериканская книга, знаете, вызов такой.
Панарин: Она большими тиражами?
Лузянин: Достаточно большим. И вы знаете, это как раз книга, хотя, повторяю, руководство от нее дистанцируется, но в Китае ничего просто так не публикуется.
Панарин: Безусловно. Уровень контроля...
Лузянин: Вот с таким большим тиражом. Ван Сяодун*, Сун Цзяодзюн*. Ну. Ван Сяодун* – известный китайский журналист, блестящий, но очень радикальный. Такие, знаете, это в десятке ведущих журналистов, драматургов.
Панарин: То есть это вообще лидер общественного мнения страны.
Лузянин: Они как бы выразили мнение молодежи Китая, именно молодежи Китая, что Китаю пришло время пересмотреть американские мировые...
Панарин: Правила базара.
Лузянин: Да. И в этом смысле это, в общем-то, симптоматично, потому что книга... Про Россию ничего плохого там нет.
Панарин: Уже хорошо.
Лузянин: Да. И более того, там говорится, что Путин правильно сделал, что дал отпор Грузии, потому что это показатель силы государства.
Панарин: Нас это важно.
Лузянин: То есть они так как бы. Но книга сама говорит о тенденции как бы грани между патриотизмом и национализмом. И я разговаривал с китайскими чиновниками крупными, учеными, они говорят, что да, мы вот не можем никак этот процесс... Но в России, мол, тоже такие книги выходят, и более жесткие. Тут вроде мы ничего нового не изобретаем. Но понимаете, для Китая это новое явление.
Панарин: Да.
Лузянин: И более жесткие.
Панарин: Да.
Лузянин: Тут мы вроде ничего нового не изобретаем. Но, понимаете, для Китая это новое явление.
Панарин: Это событие. А вот сразу вопрос, Сергей Геннадиевич. Вот Иосиф Виссарионович Сталин разработал концепцию преемственной власти в Советском Союзе, но, к сожалению, она не сработала и во многом вот все эти потрясения. Китайцы во главе с Дэн Сяопином все-таки взяли эту модель, и вот несколько поколений руководителей успешно осуществляют переход. И вот завершается этап деятельности в китайской схеме Ху Цзиньтао. Что впереди? И у меня сразу вопрос, связанный с предыдущим обсуждением. Вот новый руководитель не возьмет ли на вооружение концептуальные идеи вот этой книги «Китай сердится»?
Лузянин: Сразу хочу сказать, что новое руководство эти идеи вряд ли возьмет. Это вещь совершенно невозможная. Другой вопрос, что вы правильно поставили проблему преемственности. Ведь одна из причин успеха, стабильности и вообще экономических реформ – это то, что одно поколение плавно передает наработанное другому.
Панарин: Без всяких потрясений.
Лузянин: Без потрясений. Это, конечно, сужает демократию, нарушает права оппозиции, партий некоммунистических и так далее. Это отдельная тема. И отчасти, может быть, правы. Но это специфика Китая, нравится это или нет. Так вот, сегодня у власти четвертое поколение.
Панарин: Мы знаем, что цифра пять в китайской традиции очень много означает.
Лузянин: Грядет смена поколения, грядет пятое поколение. Сегодня я могу уже совершенно точно сказать, что пятое поколение придет к власти после 2012 года.
Панарин: То есть буквально...
Лузянин: XVII съезд КПК, буквально два года осталось.
Панарин: Два года осталось.
Лузянин: И более того, я даже назову персоналии, это сегодня не секрет. Скорее всего, ну, на 99, даже чуть больше процентов новым генеральным секретарем КК и председателем КНР будет Си Цзиньпин.
Панарин: А кто это?
Лузянин: Это первый заместитель Ху Цзиньтао, выходец из Шанхая. Вообще он из группы бывшего генсека Цзян Цзиминя. И некоторые западные агентства...
Панарин: Хотя, кстати, ведь эта группа немножко, так сказать, была подвержена приставанию, я бы так сказал.
Лузянин: Да. Считали, что есть некоторые скрытые в Постоянном комитета Политбюро нестыковки, но вот последние пленумы покали, что Си Циньпин – это первый заместитель Ху Цзиньтао. Но есть уже и примерная кандидатура премьер-министра.
Панарин: Даже так?
Лузянин: Вместо Ли Кэцяна, он как раз из Пекина, он как бы уравновешивает.
Панарин: То есть баланс вот региональных элит.
Лузянин: Совершенно верно. Это человек Ху Цзиньтао. Си Цзиньпин и Ли Кэцян как раз по модели, что ли, по версии нынешнего китайского руководства, должны составить костяк пятого поколения руководства.
Панарин: А возраст их?
Лузянин: Возраст 50-55 лет, вот это самый молодой для китайской политической ...
Панарин: Да и не только для китайской, в общем-то.
Лузянин: Поэтому в принципе все прописано, все уже иероглифами, стратагемами все прописано не на пять, а на ..., я думаю.
Панарин: А они знают об этом?
Лузянин: Конечно, конечно. То есть они готовятся. Более того, самые важные визиты, те, которые не осуществляют Ху Цзиньтао и Вэнь Цзябао, осуществляет Си Цзиньпин.
Панарин: То есть фактически уже идет его...
Лузянин: Совершенно верно. Вот визит в Японию в декабре 2009 года, уже где новое руководство Японии, так сказать, осуществляет свою власть демократической партии Хатаямы, так вот визит в Японию как раз осуществлял Си Цзиньпин. Потом он поехал во Вьетнам, потом Бирму – Мьянму и так далее. И это уже все прописано. И даже если вы посмотрите фотографии, то стоят, значит, Ху Цзиньтао, Вэнь Цзябао, У Банго – председатель, спикер по-нашему говоря, и Си Цзиньпин. То есть уже все по местам, все, так встали, не так сели, уже все, как говорится, ...
Панарин: Все проработано. Российско-китайские какие-то отношения и американо-китайские. Вот они эту книгу, видимо, тоже уже прочитали.
Лузянин: Конечно.
Панарин: И вот в этом смысле Джи-2, то, что предлагал Киссинджер, Бжезинский, провалилась. Как они реагируют? Какая вообще перспектива отношений США и Китая?
Лузянин: Вы знаете, здесь два есть ключевых принципиальных момента. Со стороны США, и это показала отчасти речь Хилари Клинтон на Гавайях, США обиделись.
Панарин: Сильно?
Лузянин: Сильно, потому что не приняли их версию равной ответственности, и результатом этого уже будет, ну, некоторая реакция. Обама будет встречаться с Далай-ламой, будет поставки на Тайвань оружия опять.
Панарин: Будут поддержки оппозиции.
Лузянин: То есть будет несколько критических выступлений по правам человека. Ну, традиционный набор. Со стороны Китая ситуация сложнее. Китай, как вы все знаете, самым крупным финансовым тором Америки. 1,1 триллиона долларов куплены китайцами американские ценные бумаги.
Панарин: А если их потребуют назад?
Лузянин: Теоретически Китай может обрушить доллар в один миг. Но он этого пока не делает и, видимо, не хочет делать по макроэкономическим и неким стратегическим соображениям, потому что доллар очень сильно завязан на экономике Китая. Золотовалютный резерв Китая, самый большой в мире, – 2,2 триллиона долларов. Это где-то на 80 процентов примерно, хотя там есть уже и другие корзины. Самое здесь важное то, что торговля, понятно, обеспечивает и внутреннее развитие многих провинций Китая, экспорт на американский рынок. То есть экономически они очень связаны тесно. Но дальше это продолжаться не может. Противоречия, конечно же, обостряются.
Панарин: Будут усиливаться.
Лузянин: Это объективный ...* Это понимают и в Пекине, и в Вашингтоне.
Панарин: А в Москве?
Лузянин: В Москве тоже. Но мы не должны играть на этих противоречиях, это опасная игра очень.
Панарин: Опасная игра. То есть нам нужно выстраивать свои, видимо, отношения с Китаем как добрососедские, в рамках ШОС.
Лузянин: Совершенно верно.
Панарин: И в общем-то, не пытаться играть на американо-китайских отношениях.
Лузянин: Это опасная вещь. В годы сверхдержав пытались играть. Китай разыгрывал советскую карту с США. Все это известно. В общем, сегодня, конечно, Россия, смотря на китайско-американский стратегический диалог, у них есть и политический, и экономический диалог, он уже институциолизирован, она, конечно же, решает свои задачи с Китаем, потому что политически Москва и Пекин, даже несмотря на огромную торговлю с Америкой Китая, чуть ближе
Панарин: Ближе. В рамках ШОС, в рамках БРИК.
Лузянин: И в рамках соседства.
Панарин: И в рамках соседства, общая граница.
Лузянин: Но экономически это несопоставимо, причем если, допустим, в 2008 году у нас был пик торговли, ну, для нас пик, 58 миллиардов долларов.
Панарин: Почти 60.
Лузянин: А в этом году кризис обрушил торговлю, мы вышли на 38 только миллиардов, то есть 40 с лишним процентов сокращения.
Панарин: А сколько Китай-США товарооборот?
Лузянин: 380 миллиардов, а с Европейским союзом больше 400.
Панарин: То есть если рассмотреть торговлю Китая, то на первом месте Европейский сою – свыше 400, второе место США.
Лузянин: Россия на 11-м месте.
Панарин: На 11-м. Нам хотя бы в троечку войти.
Лузянин: Вот когда у нас было почти 60, мы были на 8-м месте, сейчас это 11-я позиция. Но у нас есть такой, что ли ключик, – не ключик, я не знаю, такой как бы перспективный ключик. Хотя многие Россию ругают: вот сырьевой придаток, но, понимаете, как бы Россия использует то, что она реально имеет.
Панарин: Имеет свои возможности.
Лузянин: Конечно. И есть примеры успешных как бы ресурсных нефтегазовых модернизаций, то есть использования средств на технологические модернизации. Мы их хорошо знаем. Вот Саудовская Аравия, Норвегия и так далее. В данном случае вот проект Восточная Сибирь – Тихий океан – это частичка нефтегазовой стратегии России, ну, как бы часть, но очень крупная часть. Он уже запущен до станции Перевозная.
Панарин: Для Китая это важно?
Лузянин: Для Китая это как бы перспективно важно, потому что по нефти годовое потребление по нефти Китая 400 миллионов тонн нефти.
Панарин: Много.
Лузянин: 200 они за счет внутренних источников...
Панарин: То есть они имеют собственные ресурсы?
Лузянин: Абсолютно много и достаточно разнообразных. Но половина, примерно 200 миллионов тонн, – это импорт нефти от Саудовской Аравии до Латинской Америки, частично Казахстан.
Панарин: И в Африке вроде бы они уже.
Лузянин: Африка, Казахстан где-то 20 миллионов. И вот влилась в эту струю, в этот поток и сибирская нефть. Но здесь для нас макроэкономически было выгодно то, что Роснефть и Траснефть получили 25 миллиардов долларов в долговременный кредит под продажу нефти на 30 лет.
Ну, как бы такой, что ли, постоянный рынок сбыта нефти на 30 лет по средней цене. Поэтому в этом смысле и стратегически нефтегазовое сотрудничество очень выгодно. Есть еще и военно-техническое, есть ШОС, есть Центральная Азия, где, правда, есть и соперничество, и сотрудничество.
Панарин: Надо акцентироваться, конечно, на сотрудничество.
Лузянин: На сотрудничество. То есть это широкий спектр, но самое главное, в Москве прекрасно понимают, что теперь у Китая есть чему поучиться. И даже самые заядлые китаефобы наши – и политики, и эксперты, целый, так сказать, лагерь, даже они теперь... Дискуссия на страницах «Русского журнала» показала, что теперь мы уже смотрим, какие элементы китайской модернизации применимы к России, какие неприменимы, что можно использовать, что нельзя. То есть все понимают, что нравится или нет коммунистический Китай, но он уже давно обошел Россию, и Россия объективно это уже, к сожалению, как бы ученик у учителя.
Панарин: Сергей Геннадиевич, но все-таки я завершу на более позитивной ноте. Первое, что Россия и Китай всегда имели дружеские отношения, ну, за исключением там очень небольших периодов, особенно в последний период эти отношения укрепляются и в рамках ШОС, и в рамках БРИК. Ну, и мне кажется, очень важен ваш вывод, что нам не нужно играть на китайско-американских противоречиях, а укреплять свое стратегическое партнерство и стараться взять все лучшее у Китая для того, чтобы добиться собственной модернизации, собственного технологического рывка. Ну, а Китаю хочется пожелать успехов в модернизации, ну, и все-таки развития собственно Китая в интересах не только Китая, всего мира с учетом блокирования ряда вновь обнаружившихся тенденций, о которых вы сказали.
На этом хотелось бы завершить наш очередной выпуск программы «Мировая политика». Я напомню, что в гостях был Сергей Геннадиевич Лузянин – заместитель директора Института Дальнего Востока Академии наук, профессор МГИМО. Я – ведущий Игорь Панарин. Напомню, что вы можете обсудить нашу программу по интернет-адресу: Блог.Панарин.kom. До свидания, уважаемые радиослушатели.


Источник: "panarin.com"