Лента: Политика

Пол Джей: Вот уже более 50 лет Збигнев Бжезинский является одним из самых влиятельных мыслителей и действующих лиц американской глобальной политики. Он были советником при президентах Кеннеди, Джонсоне и Рейгане. Именно он привлек тогда еще мало известного губернатора штата Джорджия в теневую Трехстороннюю комиссию и в итоге с 76-го по 80-й год был советником по национальной безопасности президента Джимми Картера.

Бжезинский был в центре американской власти во время свержения иранского шаха, российского вторжения в Афганистан, нормализации отношений с Китайской народной республикой, строительства ракет и кэмп-дэвидских соглашений.

В своей книге 97 года “Великая шахматная доска” Бжезинский удивительно точным языком изложил свое видение Америки и мира:

“Главный геополитический приз для Америки – Евразия. глобальное первенство Америки непосредственно зависит от того, насколько долго и эффективно будет сохраняться ее превосходство на Евразийском континенте… В Евразии живет около 75 процентов мирового населения, и здесь также сконцентрирована большая часть физического мирового богатства – как в том, что касается промышленности, так и в том, что касается природных ресурсов. На Евразию приходится примерно три четверти разведанных запасов энергоносителей”.

“Внезапное возникновение первой и единственной глобальной державы создало ситуацию, при которой одинаково быстрое достижение своего превосходства — либо из-за ухода Америки из мира, либо из-за внезапного появления успешного соперника — создало бы общую международную нестабильность. В действительности это вызвало бы глобальную анархию”.

“Главная задача – сделать так, чтобы в будущем ни одно государство или же коалиция государств не смогли бы консолидироваться в геополитическую силу, которая могла бы вытеснить США из Евразии или даже существенно снизить нашу решающую роль арбитра”.

Я пообщался с профессором Бжезинским в Центре стратегических и международных исследований в Вашингтоне. Вопрос такой: почему США ведут войну в Афганистане?


Пол Джей: Добро пожаловать на The real news network. Меня зовут Пол Джей. К нам присоединяется Збигнев Бжезинский. Спасибо.

– Збигнев Бжезинский: Спасибо вам.

- Если немного перефразировать рассуждение в вашей книге, вы пишете о том, что США в целях противостояния глобальной анархии, во имя мировой стабильности, должны поддерживать свое главенство в мире. И ключевой регион доминирования – Евразия. От евразийской стратегии США, по сути, будет зависеть сохранение американского главенства. Какова американская стратегия на предмет Евразии сейчас? И какова тут роль войны в Афганистане?

– Разрешите мне добавить, что в книге я также пишу, что американское превосходство не обязательно будет длиться вечно, и что на самом деле, если мы будем проводить неумную политику, которая исторически, так сказать, не будет идти в ногу со временем, мы проиграем. И я боюсь, что в некотором роде моя обеспокоенность сейчас себя оправдывает, а именно: после 11 сентября мы отреагировали таким образом, что лишь усугубили проблему, и это вовлекло нас в авантюру, финал которой тяжело предсказать.

Однако последствия этой авантюры, если мы ее каким-либо образом не завершим пока не поздно, могут быть разрушительными. А именно – мы ввязались в то, что в своей книге я назвал “Глобальными Балканами”. Балканы были частью Европы, которая была внутренне слаба и разрываема множеством конфликтов, этнических, религиозных и территориальных, в которые великие державы имели склонность ввязываться. А теперь глобальные Балканы простираются от востока Суэца до запада Синьцзяна, от южных границ России, то есть от севера Казахстана, до самого Индийского океана. То есть, они включают в себя регион, где проживают порядка 550-600 миллионов человек. Грустно констатировать – теперь в этом турбулентном регионе мы самый главный герой и противник.

- А почему это имеет такое значение? Почему американское доминирование в этом регионе настолько важно?

– Доминирование означает возможность управлять. Быть во что-то впутанным – это совсем другая вещь. Я, к примеру, ощущаю, что мы переусердствовали в военных действиях, но думаю, что наша способность управлять различными конфликтующими интересами и силами на этом гигантском континенте имеет центральное значение для нашей стабильности и безопасности. Но это не означает, что мы должны быть вовлечены в военном смысле.

- Вы писали о невероятном богатстве региона, о значимости трубопроводов. Почему Америке важно играть во всем этом роль арбитра?

– Еще раз – я не говорю, что Америка должна быть арбитром, но я считаю, что для нас очень важно осознавать, что управление ресурсами играет роль в распределении глобальной власти, и что другие части мира, где у нас есть интересы или с которыми мы поддерживаем близкие отношения, – такие как Дальний Восток, Япония, Китая, Европа, если они станут зависимыми от одной единственной державы, – это может быть деструктивно, может нанести вред и даже спровоцировать конфликты. И потому, например, диверсификация источников энергии является источником безопасности.

- Какова евразийская политика Обамы?

– Это очень хороший вопрос. Может, вам стоит спросить у него самого.

- Ну, он общался с вами. Общается ли до сих пор? Я не знаю. Разрешите спросить у вас откровенно – советовался ли он с вами прежде чем посылать дополнительные войска?

– Если я скажу, что да, это будет искажением фактов. Ну, я был задействован в чем-то вроде обсуждений, в том числе в Белом доме. Но я не думаю, что мой вклад был значительным, потому что из личного опыта я знаю, что действительно значительный вклад исходит от тех людей, которые общаются с ним на ежедневной основе, кто участвует в обсуждении вариантов. Советник был приглашен со стороны, может быть, даже только из вежливости. Он не играет роли в принятии решения. Так что я не питаю иллюзий.

Что я думаю о политике? Я думаю, что у него не было выбора. Он унаследовал ситуацию. Вопрос в том, сможет ли он сейчас разрешить ее таким образом, чтобы она перестала быть бесконечным болотом, в котором мы утопаем. Вот это реальная задача.

- Мысль о том, что Евразия имеет ключевое значение для американской глобальной мощи – именно она является причиной того, что мы в Афганистане?

– Нет. Я думаю, что причиной нашего присутствия там является крупный теракт в США, авторы которого были родом из тихой гавани террористов в Афганистане. Тогдашнему афганскому режиму, режиму Талибана, мы предложили либо покончить с этой тихой гаванью и передать Штатам тех, кто нас атаковал, либо стать мишенью неизбежных военных действий, направленных на уничтожение гнезда террористов, в частности, Аль-Каиды. Они выбрали последнее. Поэтому мы в Афганистане.

- В своей книге вы пишете о значении Пакистана, Афганистана и Туркменистана, вообще на тему энергетики. Вы, наверное, слышали такую точку зрения, что не важно, есть ли у Аль-Каиды “тихая гавань” в Афганистане, или Северном Вазиристане, или в Гамбурге, дело в том, что Аль-Каида может нанести удар из любого места. То есть, стратегическое видение здесь какое-то иное.

– Нет, подождите. О чьем видении вы вообще говорите? Ведь Обама не приходил в Афганистан. Это сделал кое-кто другой, 8 лет назад.

- Да, но по какой-то причине они не придавали Афганистану такой стратегической значимости, которую придает сегодняшняя администрация?

– Да, не придавали. Но они пришли туда, и остались. Но не завершили своей работы, потому что решили уйти в другое место. А именно – в Ирак, что было довольно сомнительным предприятием.

Но я думаю, учитывая обстоятельства после 11 сентября, у нас не было особого выбора – там был виновный. Он убил 3 тысячи американцев. Там была его организация. Нам необходимо было ее уничтожить. Проблема в том, что произошло после.

Я очень косвенно принимал участие в этом решении, очень косвенно. Как я уже говорил, я принял участие в нескольких заседаниях Министерства обороны и министра обороны сразу после 11 сентября. Тогда они консультировались с несколькими из нас. Однако хочу подчеркнуть, что консультирование – это не принятие решения. Это лишь процесс обсуждения, иногда он полезен, иногда применяется для того, чтобы заручиться общественной поддержкой государственной политики.

Но я помню, что пытался донести свою позицию. Она состояла в том, что нам необходимо отправиться и уничтожить Аль-Каиду, но нам не стоит там оставаться. Я ведь прекрасно знаю, что случилось в Афганистане с Советами. И я сказал – “Не задерживайтесь там. Никакого строительства наций, продвижения демократии. Придите, вырубите их и выматывайтесь!” Такова моя позиция.

- А позицией Пентагона совпадает с вашей?

– Я не знаю, какая позиция у Пентагона.

- Позиция Пентагона такая: есть необходимость в наличии постоянных баз в регионе.

– О нет, я не думаю, что США пришли в Афганистан за этим, поверьте уж. Это я знаю точно. Администрация Буша создала целую суперструктуру, не знаю, верили они в нее или это была просто риторика. Довольно тяжело сказать, верили или нет, потому что они верили в уйму вещей, которые потом оказались совершенной неправдой. Но давайте дадим им кредит доверия. Они верили, что силой оружия строят там демократию. А это довольно долгосрочное предприятие – если учесть, что речь идет об обществе в некотором роде средневековом.

В любом случае, возвращаясь к настоящему, которое Обама унаследовал. – Мы пошли туда не за нефтью. В Афганистане нет столько нефти. Мы пошли туда, потому что нас атаковали. Однако это не отменяет того факта, что регион имеет большое значение. Однако значение имеет также то, как именно мы обращаемся с этим регионом. Я думаю, что установление присутствия, завязывание торговли, строительство трубопроводов, дороги с Востока на Запад, новый шелковый путь – вот путь к стабилизации региона и осуществлению своего влияния в нем.

- По поводу точки зрения Пентагона… Часто говорят, что в том, что касается Ирака, нам просто надо было это сделать, надо было показать, что мы на это способны. Мы не должны выглядеть слабыми на мировой арене. Как можно такое видение соотнести с Афганистаном сегодня? Что если Америка хочет поддерживать свою домининирующую власть в регионе, в Евразии, она не может себе позволить, чтобы кто-то выкинул ее из Афганистана?

– Я не согласен с такой аналогией. Во-первых, я не думаю, что нам вообще стоило приходить в Ирак! Я не думаю, что мы пришли в Ирак, чтобы показать, какие мы сильные. Мы пришли в Ирак, потому что купились на фальшивые аргументы, которые интенсивно пропагандировались стране: что мы под угрозой, потому что в Ираке есть оружие массового поражения. А его там не было.

- Но мы знаем, что Буш и Чейни знали, что там не было оружия!

– Ну я не знаю. Они заявляют, что верили в это. Говорят, прошла такая информация. Но оставим это. Это старая битва. Нам не надо снова там воевать.

Смотрите – мы в Афганистане, потому что мы были там в течение 8 лет. Уйти оттуда – легко сказать! Если мы быстро уйдем из Афганистана, встанет вопрос – а что дальше? Там опять будет что-то вроде военного режима, который, вероятно, будет допускать присутствие Аль-Каиды?

И кроме того, встала и другая проблема, а именно: конфликт в Афганистан теперь связан с конфликтом в Пакистане. Пакистан – важная страна с населением в 170 миллионов человек, с ядерным оружием и системами доставки радиусом действия в целый регион. Так что мы должны ответственно подходить к проблеме. Я сочувствую президенту и его дилемме.

И последнее, но не по значимости: президент сейчас имеет дело с очень поляризированной страной. Мы очень разделенный народ. Сейчас у нас нет внешней политики, которая бы устраивала обе партии, и тому есть несколько внутриполитических причин. Если Обама поспешно уйдет из Афганистана, его назовут пораженцем, президентом, который спасается бегством. И если в Пакистане резко ухудшится ситуация, это еще добавит обвинений, и в итоге мы понаделаем еще более иррациональных вещей. Так что я думаю, что Обама был в безвыходном положении.

Моя личная точка зрения такова: мы должны приложить как можно больше усилий для того, чтобы “афганизировать” действия против Талибана. Эта деятельность не должна проводиться американцами, потому что тогда мы повторим судьбу Советов.

Во-вторых, нам необходимо заключить соглашения с элементами в Талибане, которые не связаны с сетью Аль-Каиды. У них есть концепция того, что они хотят в Афганистане, но они совсем не обязательно настроены на глобальный джихад против Запада, на который настроена Аль-Каида.

И третье, это так же важно, как и первые два пункта: мы должны найти способ помочь Пакистану справиться с его проблемой в Пакистане, но также и решить свою проблему в Афганистане. И тут встает невероятно сложная проблема, а именно: как нам гарантировать пакистанцам, что в случае нашего ухода из Афганистана там не воцарится режим, не Талибан, который будет более дружественным по отношению к Индии, чем к Пакистану?

- Если говорить о евразийской стратегии, кажется, она базируется на американо-индийском альянсе, но об этом много не говорят – именно потому, я полагаю, что это может возмутить общественное мнение в Пакистане.

– Так и есть.

- Однако американо-индийский альянс представляет собой краеугольный камень евразийской стратегии.

– Ну, если это так, тогда я не понимаю этой евразийской стратегии. Потому что если она строится на этом альянсе, тогда мы не решим афганский вопрос, а если мы не решим афганский вопрос, а конфликт продолжится, как американо-индийский альянс повлияет на отношения Китая и Пакистана, которые довольно тесные? И как это может содействовать перспективе стабильности в мировом масштабе между Китаем и Индией?

- Я попытаюсь выступить с утверждением против аргументации в вашей книге – не стоит ли США начать выходить из роли доминирующего игрока в Евразии и разрешить евразийцам разбираться самим?

– А кто такие евразийцы? Речь идет об афганцах.

- Возьмем Индию и Пакистан.

– Ну, начнем с афганцев, пакистанцев, индийцев и китайцев, добавим иранцев и русских…

- Знаете, Шанхайский договор – ведь они уже начали сотрудничать друг с другом.

– Да. Но дело еще в том, что наше участие в евразийской игре является источником стабильности и может предотвратить вспышки, которые напрямую затрагивают нас или наших непосредственных друзей. Кто наши друзья в этом регионе? С одного края это европейцы. С другого края – японцы. Еще у нас есть несколько друзей в Персидском заливе, плюс Эмираты. У нас есть Израиль, Египет и так далее. Нам нужно принимать это во внимание. Мы не можем просто сказать: “Ну, а теперь пусть Евразия сама разбирается. Пока!”



Пол Джей (Paul Jay)
Источник: "ИноСМИ"
Оригинал публикации: "The Afghan war and the "Grand Chessboard"