Лента: Политика

ПРОБЛЕМЫ РАЗВИТИЯ ШОС

— Адамишин (председатель). Памятуя о том, что мне еще предстоит выступать на следующей сессии, я не буду особенно злоупотреблять возможностями роли председателя. Скажу только, что я первый раз на таком мероприятии с участием китайских друзей, и хочу отметить, что вчерашняя дискуссия показала, что она не парфюмерная, не лакированная. Мы довольно откровенно говорили друг с другом. А это, пожалуй, единственная возможность что-то понять и не быть введенным в заблуждение громкими словами, за которыми не стоит существо. Я так думаю, что у российско-китайских отношений хорошая основа, совпадение интересов по целому ряду проблем. А нет ничего более прочного, чем совпадение интересов.
Вчера мы говорили на довольно расширенные темы. Сегодняшняя дискуссия будет, наверное, чуть уже. Я предоставляю слово Александру Владимировичу Лукину, нашему лучшему, я думаю, специалисту по ШОСу.

— Лукин. Я решил рассказать несколько вещей, о которых, может быть, не все знают, и посмотреть, как отреагируют наши китайские товарищи, потому что товарищ Ли вначале мне сказал, что собирается ругать ШОС. Поэтому чтобы не ударить в грязь лицом я решил нанести превентивный удар, чтобы ему не осталось что говорить.

Я предполагаю по трем основным направлениям деятельности ШОС — сотрудничество в области безопасности, сотрудничество в области экономики и в области культуры, образования, спорта и прочих таких вещей — просто осветить ситуацию, как она представляется мне на сегодняшний день. Какие есть достижения и каких нет достижений.

В области безопасности. Нужно признать, что это направление развивается в ШОС наиболее активно и наиболее успешно. Как ни странно, довольно активно развивается военное сотрудничество. Хотя все знают, что ШОС не является военной организацией, тем не менее проводятся учения. В 2007 году были первые учения с участием армий всех государств в России. Подписано соглашение между членами о проведении совместных военных учений. Кстати, буквально 19 марта оно было передано на ратификацию в Госдуму. Другие государства некоторые уже ратифицировали, например Казахстан.

ШОС расширяется. Причем расширяется примерно так, как рекомендуют специалисты, расширяется не за счет постоянных членов, а за счет нового статуса, который был утвержден на прошлом саммите, за счет статуса партнеров по диалогу. В отличие от всех других статусов, т. е. имеются в ШОС еще полные члены и наблюдатели, этот интересен тем, что государство в принципе не должно входить в регион ШОС. А есть такое понятие в Хартии регион ШОС, т. е. физически не обязательно граничить с государствами-членами. Поэтому сейчас и намечается предоставление этого статуса двум государствам — Белоруссии и Шри-Ланке. Шри-Ланка интересуется прежде всего проблемой борьбы с терроризмом, как мы понимаем.

Я немного расскажу, хотя про это уже здесь говорилось, про предстоящую московскую конференцию по Афганистану, которая проводится под эгидой ШОС 27 марта. Мне кажется, что это в каком-то смысле прорывное событие для ШОС, потому что она ставит ШОС в ряд известных и действующих международных организаций. И ШОС становится как бы важнейшим игроком на этом поле в части борьбы с терроризмом.

Ведь на Западе ШОС сначала вообще не замечали. Впервые заметили в 2005 году, после известного заявления глав государств, вернее дружеского совета международной коалиции в Афганистане предоставить сроки вывода, сообщить о сроках пребывания государств международной коалиции в Афганистане. Но тем не менее многие организации, прежде всего НАТО например, отказывались иметь дело с ШОС до сих пор. Сейчас положение в корне изменилось.

Московская конференция важна тем, что она демонстрирует как решимость ШОС вплотную заниматься проблемами Афганистана, так и желание Запада идти на серьезное сотрудничество. ШОС занимается Афганистаном с 2005 года. Именно с этого года работает контактная группа ШОС—Афганистан. И президент Афганистана Хамид Карзай неоднократно приглашался на саммиты организации в качестве гостя. На нынешней конференции, проводимой по инициативе России как страны председательствующей в ШОС в этом году, официально планируется рассмотреть вопросы развития обстановки в Афганистане, ее влияние на сопредельные государства, наращивание совместных усилий международного сообщества в противодействии терроризму, незаконному обороту наркотиков и трансгранично организованной преступности, исходящим с афганской территории. Это цитата официально была.

На самом деле, насколько я знаю, основное место будет уделено двум вопросам — вопросам наркотрафика и тому, что называется организованной преступностью. Т. е. формально внутриполитические проблемы Афганистана обсуждаться не будут, т. к. они не входят в компетенцию ШОС. Однако естественно без их решения или хотя бы обсуждения внешние угрозы вряд ли смогут быть устранены.

Предполагается принятие трех итоговых документов — заявления контактной группы ШОС—Афганистан, т. е. всех членов плюс Афганистан; плана действия ШОС на афганском направлении и общей декларации всех участников конференции. О значении конференции и роли ШОС, возросшей в мировом сообществе, говорит состав участников. Сразу после выступления хозяина Лаврова, министра иностранных дел России, выступит генеральный секретарь ООН Пан Ги Мун. Ожидается присутствие генеральных секретарей ОБСЕ и что особенно важно НАТО, который раньше особого внимания на ШОС не обращал. Страны ШОС будут также представлены на уровне министров иностранных дел, примут участие представители всех стран «восьмерки», а также международных организаций ОДКБ, ЕС, СНГ и других. Участие НАТО, а также представителей США и их основных союзников свидетельство изменившегося настроения, желания реально сотрудничать с ШОС и ее членами по Афганистану. Это не случайно. Через ШОС, а не в конфронтации с ней гораздо легче решить стоящие перед международной коалицией проблемы, привлечение к диалогу Ирана, осуществление транзита грузов и даже обсуждение вопросов пребывания войск коалиции на территории государств-членов ШОС. И государства ШОС также заинтересованы в стабилизации в Афганистане, идут навстречу.

Выступая на пресс-конференции в Кабуле 16 марта 2009 г., Сергей Лавров выразил готовность содействовать повышению эффективности деятельности международных сил содействию безопасности и даже обсуждать дополнительные меры. Он также поддержал вовлечение в эти усилия всех без исключения соседей Афганистана. Речь здесь явно идет о недавно принятом решении разрешить транзит невоенных грузов и о возможности обсуждения транзита военных грузов, а также о привлечении к решению проблемы Ирана и Пакистана. Российский министр также объявил о значительных мерах по расширению двухстороннего сотрудничества с афганским правительством.

Тем не менее представляется, что на конференции государствам ШОС предстоит провести серьезную разъяснительную работу по реальной обстановке в Афганистане. Представления западных коллег о ней часто звучат весьма абстрактно. На недавней встрече, на которой я присутствовал в американском посольстве, там были и другие представители российского экспертного сообщества, помощник заместителя генерального секретаря США по Южной и Центральной Азии Пан Ги Мун, который кстати будет представлять США на конференции 27 марта. Он убеждал присутствующих, что положение в Афганистане не так уж плохо, а главная его проблема — недостаток демократии, который будет восполнен во время предстоящих в этом году выборов президента в Афганистане. Все российские эксперты представили гораздо более пессимистичную картину и советовали американцам быть более практичными, например, воспользоваться чеченским вариантом, т. е. найти наконец местного сильного и более или менее лояльного лидера, способного навести порядок в стране, а уж затем думать обо всем остальном.

Об остаточной бравурности американского подхода свидетельствует и стремление США провести собственную конференцию по Афганистану 31 марта в Гааге, т. е. через четыре дня после московской конференции. Поначалу эта конференция планировалась как мероприятие НАТО, однако затем, видимо поняв, что для реального решения проблемы такого формата недостаточно, ее перевели под эгиду ООН. Правда предполагается, что председательствовать на этой конференции будет спецпредставитель ООН в Афганистане норвежский дипломат Кай Эйде, а пройдет она в Нидерландах, которые, как и Норвегия, входят в НАТО. Тем не менее, перевод этой конференции под эгиду ООН привел к значительному расширению состава участников, которые будут представлять около 80 государств.

В отличие от гаагской московская конференция будет иметь более региональный и практичный характер. Ее основная цель забыть о старых порах и наладить сотрудничество всех соседей Афганистана с международной коалицией для стабилизации положения в этой стране.

Теперь об экономическом сотрудничестве, где ситуация не такая оптимистичная. В рамках ШОС, как известно, было принято множество всяких документов и программ, а также программ по выполнению этих программ и мер по выполнению программ по выполнению программ, но в действительности сотрудничества экономического на многосторонней основе практически не ведется. Строится две дороги, единственные два проекта, которые можно считать многосторонними, но эти дороги в общем-то строились и раньше, но их как бы записали в ШОС позднее. Тем не менее эти две дороги из России в Китай через Центральную Азию.

Причина здесь, как мне кажется, в следующем. Здесь существует принципиальное разногласие, есть некоторые объективные причины, это большое различие в экономическом развитии между государствами-членами, но с другой стороны есть и такая причина как принципиально различное видение проблем, вопросы экономического сотрудничества между различными членами, прежде всего между Россией и Китаем. Китай подчеркивает значение экономического сотрудничества как одно из основ деятельности ШОС. И в связи с этим выступает за создание фонда развития ШОС, который бы мог финансировать различные ШОСовские проекты, выдавать кредиты и т. д. И также он выступает за снятие различных таможенных барьеров и за ведение дел к свободному рынку в рамках ШОС.

В России были разные дискуссии по этому поводу. Но я должен сказать, что к нынешнему времени настроение в наших основных правительственных органах, которые этим занимаются, — Министерство финансов и Министерство экономики — сводится к тому, что экономическое сотрудничество не должно быть основой ШОС, что основой его должно быть сотрудничество в области безопасности, а экономическое сотрудничество в Центральной Азии должно вестись в основном в рамках ЕврАзЭС. Неофициально вам даже могут сказать, что Россия считает, что у Китая слишком большие возможности экономические, так скажем, поэтому Россия не может как бы с ним на паритетной основе развивать экономическое сотрудничество и боится слишком сильного увеличения его влияния в экономической сфере. Мне кажется, что в действительности это еще раз связано несколько с идеологической позицией нашего правительства, такой монетаристской, которое не хотело бы выделять деньги и государственные средства на проекты тем более вне территории России. Поэтому сейчас высказываются такие идеи, что экономическое сотрудничество должно вестись по некоторым конкретным направлениям в рамках ШОС довольно узким. И оно действительно ведется. Например по вопросу переподготовки мигрантов и вообще регулирования и координирования законодательства, унификация законодательства в области миграции. И в целом вообще ШОС должна заниматься унификацией законодательства и выработкой каких-то концептуальных вопросов, а не заниматься собственно экономическими вопросами, в смысле вопросами экономического развития. Например существует еще такое направление как страховая деятельность, которой занимается сейчас активно деловой совет ШОС.

Много велось разговоров о создании энергетического клуба ШОС. Уже, по-моему, 2,5 года назад была высказана эта идея. Говорил наш президент об этом. Но в результате здесь российский проект, который был высказан на встрече представителей министерств энергетики, он заключался в создании довольно жесткой полугосударственной структуры или с серьезным представителем государств на уровне замминистров, которая бы реально регулировала некоторую энергетическую политику государств. Но это предложение столкнулось с возражениями со стороны Узбекистана, который предлагал более не такую государственную и более такую структуру, которая бы в основном занималась дискуссиями. В общем, дело сейчас идет именно к этому, к созданию некой структуры, которая бы в основном обсуждала вопросы и даже может быть само название «Энергетический клуб» будет снято. Она будет как-то называться по-другому.

Пока в рамках ШОС речь даже не идет о реализации ранее принятых программ. Говорят о том, что первые программы, которые были приняты там, по развитию 120 объектов, они были слишком оптимистичны, не учитывали реального положения в государствах ШОС, и что сейчас необходимо развивать некоторые конкретные области.

И последнее это культура и образование. Здесь некоторая работа ведется, проводятся выставки, разные спортивные мероприятия. Сейчас идет выставка, китайские товарищи могут сходить, в Музее восточных культур детских рисунков, которая в рамках ШОС. Она традиционная, каждый год проводится. Но здесь основным проектом остается создание университета ШОС. По этому направлению есть некоторое продвижение. Принята концепция создания такого сетевого университета, как говорят. Смысл будет заключаться в том, что в каждой стране будет несколько уполномоченных базовых вузов, которые будут развивать некоторые программы. В России на днях будет объявлен конкурс на такие базовые вузы. Существует пять тем — регионоведение, экология, энергетика, IT-технологии и нанотехнологии. По каждой теме будет отобрано три вуза в каждой стране. И на первом этапе произойдет унификация программ вузов разных стран, а затем будут готовиться специалисты. Таким образом университет ШОС в таком виде возможно где-то через год может быть и заработает.

В заключение хочу подчеркнуть, что ШОС становится одной из ведущих международных структур в области безопасности. Экономическое сотрудничество развивается с трудом. И в области образования существует по сути один, но довольно важный проект, который будет играть, видимо, важную роль в подготовке кадров для ШОС.

— Адамишин. Второй вопрос в связи с конференцией по Афганистану. У ШОС есть единая позиция в том, что касается Афганистана?

— Лукин. Во-первых, в принципе ШОС выступает, конечно поддерживает усилия мирового сообщества по стабилизации положения в Афганистане. Это во многих документах существует. Другое дело, каким образом это делать. Сейчас речь идет о некоторой конкретной помощи, которая может предоставляться.

Вопрос о закрытии базы в Киргизии это полный ШОСовский вопрос. Официально считается, что это внутреннее дело Киргизии. ШОС тут не играла роли как организация. И именно проведение этой конференции, мне кажется, показывает, что ШОС очень заинтересована. И это естественно, потому что для всех государств ШОС основные два вопроса безопасности — это наркоторговля и террористическая угроза, которая исходит именно из Афганистана. Поэтому тут взаимный интерес. И ШОС хотела бы привлечь Запад и более активно сотрудничать с ним с международными коалициями. Но после ухода Буша и на Западе сложилось мнение, что нужно использовать вообще всех, кого только можно, включая и ШОС, для того, чтобы как-то решать вопрос, в т. ч. и соседей. Поэтому они организовали свою конференцию, где будет 80 стран представлено.

— Адамишин. Я с удовольствием предоставляю слово давнему знакомому, послу Ли Фэнлиню.

— Ли Фэнлинь. По вопросам ШОС я буду говорить откровенно. Но меня Александр Лукин не понял. Я шутил, конечно. Я буду говорить о проблемах. Я думаю, что организаторы семинара придают особое значение вопросам ШОС. Внимание закономерное, потому что в международной обстановке произошли и происходят большие изменения. И разразившийся мировой финансовый кризис показывает, что мир действительно переходит к какому-то новому состоянию. Сергей Александрович [Караганов] пишет, что наступает новая эпоха. В этой связи огромное значение, стратегическое значение, я бы сказал, приобретает укрепление взаимопонимания, отношений партнерства и стратегического взаимодействия между Китаем и Россией для развития мировой обстановки в направлении, благоприятствующем обеспечению мира и безопасности, а также созданию нового международного политического и экономического порядка. Думаю, правильно было бы именно под таким углом зрения рассматривать вопросы, связанные с ШОС.

Я хочу остановиться на трех моментах — достижения ШОС, проблемы ШОС и перспективы ШОС.

Итак, достижения ШОС. Это организация регионального сотрудничества нового типа, родившаяся в новой международной обстановке после холодной войны. Это была попытка создания новой модели многостороннего сотрудничества, свободной от мышлений холодной войны. «Шанхайский дух» — взаимное доверие, взаимная выгода, равенство, взаимные консультации, уважение к многообразию культур, стремление к совместному развитию — этот дух представляет собой не только концентрированное обобщение принципов сотрудничества ШОС и ее цели, а также отражение новой концепции международного сотрудничества, отвечающее тенденциям исторического развития.

ШОС — это международная организация, которая впервые в своих официальных документах выдвинула вопрос о борьбе против терроризма и дала ему четкое определение. Это большой вклад в международную политологию.
За годы существования ШОС к ее достижениям можно следующее.

1. Завершилось правовое и организационное оформление Организации, нормально функционируют ее структуры. Подписанный главами государств стран-членов на саммите в Бишкеке 8 августа 2007 г. «Договор о долгосрочном добрососедстве, дружбе и сотрудничестве» юридически закрепил благородные цели вечной дружбы, тесного сотрудничества и общего процветания.
2. На общей границе протяженностью более 7 тыс. км, если включать Монголию, то почти 12 тыс. км царит мир и дружба, что позволяет нам сэкономить огромные военно-стратегические ресурсы и направить их на развитие страны и повышение благосостояния народа.
3. Сохраняется в целом стабильность региона в области безопасности, общими усилиями успешно ведется борьба против «трех зол».
4. Укрепляется политическое взаимодоверие между странами, наблюдается общий рост экономики, повышается комплексная мощь стран, успешно развивается сотрудничество во всех областях и на всех уровнях.
5. Создан механизм сотрудничества между Китаем и Россией в обеспечении безопасности региона.
Теперь о проблемах ШОС.
Перед организацией стоит ряд проблем и трудностей, вызванных как объективными, так и субъективными факторами. Они тесно связаны с реалиями региона Центральной Азии (ЦА), а также с быстро меняющейся международной обстановкой и действиями внерегиональных сил. Проблемы следующие:
1. Различие в уровне развития стран, и отсюда различные интересы и ожидания от ШОС
2. Существовавшие и раньше противоречия между странами ЦА, как-то соперничество между Казахстаном и Узбекистаном, проблема водных ресурсов, территориальное разграничение и т.д.
3. Различие точек зрения в определении моделей интеграции, что препятствует осуществлению проектов многостороннего сотрудничества.
4. Различия в оценке функций обеспечения безопасности ШОС и ее эффективности.
5. Не урегулирован вопрос отношений между ШОС и почти параллельными организациями в регионе — ОДКБ и ЕврАзЭС.
6. Различие между Китаем и Россией по вопросу об их месте и интересах в ЦА, в частности, в рамках ШОС.
7. Отсутствие единого подхода у ШОСа по вопросу об отношениях с внерегиональными странами и организациями, в частности с США и ЕС.
8. Некоторые проблемы организационного совершенствования ШОС, в частности, вопрос о расширении организации, противоречия, возникшие при осуществлении принципа консенсуса на практике, нехватка финансовых ресурсов и т.д.
Хотелось бы высказать некоторые общие соображения по этим вопросам.

1. Китай придает большое значение ШОС, рассматривает ее как одну из стратегических опор для развития страны. Интересы Китая заключаются в следующем:
♦ Создание благоприятных условий для развития страны, предоставление для северо-западного региона Китая мирной, безопасной и стратегической внешней среды, в том числе в борьбе против «трех зол», обеспечение открытости региона;
♦ Создание и поддержание отношений вечной дружбы и добрососедства со странами-членами ШОС, развертывание сотрудничества во всех областях — в политике, экономике, безопасности, гуманитарной области, продвижение региональной интеграции, минимизирование негативного влияния от процессов глобализации, достижение гармоничного развития и общего процветания членов ШОС в целом.
♦ Повышение международного влияния Китая, чтобы вместе со странами-членами ШОС внести достойный вклад в создание нового мирового политического и экономического порядка.

Интересы и ожидания России от ШОС, мне кажется, несколько отличаются от Китая. Россия в некотором смысле по-прежнему рассматривает регион Центральной Азии как зону своих особых интересов, сосредоточивает основное внимание на ОДКБ и ЕврАзЭС, в которых Россия занимает доминирующие позиции, а ШОС для России, как пишет один казахстанский ученый, представляет собой лишь «дополнительный канал для сохранения своего влияния в ЦА и поддержания отношений с Китаем». На практике интересы России сводятся в основном к вопросам безопасности и к стремлению превратить ШОС хотя бы формально в коллективную силу, противостоящую расширению НАТО на Восток. В то же время Россия не проявляет большой интерес к многостороннему экономическому сотрудничеству, а также к экономической интеграции в рамках ШОС. Кроме того, Россия настороженно относится к экономическому присутствию Китая в ЦА, особенно в энергетической области, чтобы сохранить особое положение в ЦА.

Далее, по поводу Соединенных Штатов. Отношение США к ШОС претерпело процесс изменений, от игнорирования («она ничего не значит») до обостренного внимания, но стратегия США в Центральной Азии остается неизменной: ЦА — это важное звено глобальной стратегии США для сохранения их роли мирового гегемона. Появление стратегии «Большой Центральной Азии» и объединение её с планом «Расширенный Ближний Восток» представляет собой дальнейшее развитие стратегии США в ЦА. Эта стратегия состоит из трех основных компонентов:

♦ Способствовать политической и экономической либерализации в ЦА путем демократических и рыночных реформ. Провоцирование «цветных революций» было одним из путей осуществления этой стратегии в период неоконсерватизма, причем в грубой форме.
♦ Обеспечение лидирующего положения США в области поддержания безопасности региона путем участия в урегулировании конфликтов. Важным достижением США в этой области было военное присутствие США в регионе под предлогом борьбы против терроризма. На последующий период фокус будет сосредоточен на вопросах вокруг Афганистана.
♦ В экономической области — освоение ресурсов Каспийского моря и обеспечение свободного их прихода на рынок западных стран.

Стратегия Евросоюза в отношении ЦА в основном совпадает с американской. У них даже существуют специальные представители по Центральной Азии, это бывший посол Франции в Китае и в России мсье Пьер Морель.

В процессе осуществления этой стратегии при Администрации Обамы могут быть какие-то тактические изменения в методах и приоритетах, но трудно ожидать изменения сути этой стратегии.

Теперь несколько слов об отношении стран Центральной Азии к ШОС. Отношение этих стран к ШОС отличается многообразием, но в целом позитивное. Участие в ШОС дает им дополнительную альтернативу для обеспечения собственной безопасности и развития экономики, а также новые возможности балансирования между крупными державами. Они хотят сотрудничать с Китаем, с Россией, а также с внерегиональными странами, но с другой стороны опасаются попасть под контроль России и Китая. Проявлением такой двойственности, может быть, является идея Назарбаева о создании Содружества стран Центральной Азии.

После распада СССР на пространстве Центральной Азии впервые появились самостоятельные независимые государства, что привело к большим геополитическим изменениям на Евразийском континенте. Центральная Азия перестала быть частью СССР, а стала частью мира. И неотвратимым становится стремление этих стран покончить с замкнутостью и выйти на мировую арену. Китай и Россия, как постоянные члены Совета Безопасности ООН и инициаторы создания ШОС, должны исходя из этого определить свое место и играть подобающую роль, чтобы в соответствии с новыми историческими реалиями осуществлять собственные интересы с одной стороны, а с другой создавать для региона просторы в целях гармоничного сосуществования и всеобщего процветания, а также продвигать развитие ШОС.

И в заключение о перспективах ШОС.

В оценке перспектив ШОС бытуют разные прогнозы в ученых кругах, от очень оптимистических до крайне пессимистических. Лично я придерживаюсь золотой середины, приближенной к оптимистической оценке. Как говорится, Рим строился не за один день, а ШОС существует лишь несколько лет. Убежден, что общими усилиями всех сторон ШОС непременно превратится в дееспособную организацию регионального сотрудничества.

Я бы хотел остановиться на трех моментах.
1. ШОС нуждается в творческом мышлении, в поисках новой модели сотрудничества. Дело в том, что ШОС это не Евросоюз и не АСЕАН. Она отличается также от ЕврАзЭС и тем более от ОДКБ. Функции и задачи ШОС определены в соответствующих документах. Нужны творческие поиски моделей и форм сотрудничества.

По вопросу о расширении ШОС можно было бы, например, принять предложение Казахстана о моратории. ШОС должна уделить больше внимание на эффективности исполнения принятых решений, чтобы избежать бюрократизации и не повторить печальный опыт СНГ.
По поводу принципа консенсуса можно было бы установить какие-то ограничения, чтобы принятые по практическому вопросу сотрудничества решения не остались бы нереализованными из-за отсутствия или несогласия лишь одной страны.
2. Центральная Азия в силу своего особого географического положения и геополитического значения привлекает все большее внимание глобальной стратегии великих держав. Интересы к ней проявляют Россия, Китай, Соединенные Штаты, Евросоюз, Индия, Япония и т. д. Думаю, к этому надо относиться спокойно и открыто. Для ШОС это и вызов, это и стимул к развитию. Укрепление сотрудничества в рамках ШОС не должно исключать возможности сотрудничать с нерегиональными странами и организациями в интересующих нас областях. При этом важно уважать самостоятельный выбор самих стран Центральной Азии, чтобы не создавалось впечатление, что Китай или Россия хотели бы контролировать ШОС в своих собственных интересах. Главное в том, сумеем ли мы найти более привлекательную модель сотрудничества, которая стала бы объединительной силой ШОС.
3. Тесное сотрудничество между Китаем и Россией является гарантией здорового развития ШОС. И уровень такого сотрудничества во многом определяет ее дальнейшее развитие. Достижения ШОС, ее проблемы неотрывно связаны с взаимным пониманием, доверием и взаимодействием между Китаем и Россией.

Хотелось бы высказать некоторые соображения в связи с китайско-российскими отношениями в рамках ШОС.
♦ Нужен откровенный диалог между Китаем и Россией, чтобы выяснить интересы и ответственности сторон в области безопасности и экономического развития региона. Стратегические и национальные интересы Китая и России в основном совпадают. Что касается различий в подходах, в частности к формам сотрудничества в рамках ШОС, то их можно снимать путем консультаций, чтобы добиваться единства взглядов, оставляя разногласия с учетом общих интересов региона в целом.
♦ Следует внести ясность в вопрос о роли Китая на различных уровнях регионального сотрудничества, повысить уровень стратегического взаимодействия Китая и России в регионе. У Китая нет намерения стать лидером ни на региональном, ни на глобальном уровне. Китай с пониманием относится к стремлению России сохранить свое традиционное влияние в Центральной Азии.

Вчера говорилось о том, что Центральная Азия это как бы «задний двор» России. Правильно. Мы это понимаем, но за двором-то надо ухаживать, цветочки поливать, чтобы он не зарос сорной травой. Так, по-моему. Поэтому в таком контексте вопрос о выживаемости, по-моему, это неэтично. Я извиняюсь за откровенность.
В то же время в кругах ученых России очень распространенной становится точка зрения, что присутствие Китая в Центральной Азии наносит, якобы, ущерб России. Это вызывает недоумение. В Центральной Азии существуют кланы ШОС, ОДКБ, ЕврАзЭС, в которых доминирует Россия, и которые теоретически считаются выше, чем ШОС, по уровню сотрудничества. По важнейшим вопросам безопасности и развития региона можно было бы проводить консультации между Китаем и Россией, исходя из отношений стратегического взаимодействия с учетом общих интересов региона.
Вчера уже говорили по поводу авиабазы в Манасе. Можно было бы действительно поговорить до ее открытия и до решения о ее закрытии.

♦ И самое последнее замечание. По поводу Афганистана мы вчера много говорили. Я хочу здесь только подчеркнуть, как я понимаю. Мне кажется, что администрация Обамы начинает проводить новую политику по Афганистану. Китай и Россия должны в ответ на это выработать единую стратегию, определить вместе с другими странами-членами ШОС общий подход и возможные действия, чтобы обеспечить безопасность региона.

— Адамишин. Большое спасибо, посол Ли, за глубокий аналитический доклад, который не обходит острых углов, и который несомненно даст хорошую интеллектуальную пищу для дискуссии. Тем более, что произнесен он на прекрасном русском языке. Мы открываем дискуссию. … Можно любой вопрос задать, даже крупный.

— Караганов. Я не понял до конца из замечательного совершенно выступления посла Ли позицию его в отношении превращения ШОС все-таки в т. ч. и в организацию безопасности. Я вижу, что этот вопрос не вызывает энтузиазма, к этому вопросу плохо относятся или это вопрос открытый для Китая? Это первое.

А второе, то, что касается вопроса о выживаемости местных государств. Я это поставил не в качестве утверждения, а в качестве вопроса. Хотя я бы ответил на этот вопрос, к сожалению, утвердительно. Но именно из уважения к этим государствам я поставил этот вопрос нашим китайским товарищам. Хотя ситуация по выживаемости части этих государств становится все более острой. Это объективно. И что может потребовать от нас совместных действий и в сфере безопасности, и в сфере экономической поддержки, и т. д. Если мы не будем даже на таком научном семинаре обсуждать такие вопросы, то мы будем не готовы к возможному негативному развитию событий.

— Ли Фэнлинь. По безопасности проблем нет. По ней, по-моему, полное единогласие, что надо поддерживать безопасность общими усилиями. Вопрос конечно в том, какую роль в обеспечении безопасности может сыграть ШОС. Сейчас ясно только, что против сил «трех зол». Это четко, ясно. И она ведется, эта борьба совершенно четко и ясно. Моя мысль заключалась в том, как разделить или совместить ШОС и ОДКБ, скажем, в области обеспечения безопасности. Я знаю, что есть соглашение между ШОС и ОДКБ и т.д. Все это правильно. Но как сделать еще эффективнее?

Например, вчера звучал вопрос о том, как Китай относится к войскам или силам быстрого реагирования и развертывания в рамках ОДКБ? Конечно, позитивно. Мы ничего против не имеем, потому что всё, что выгодно для обеспечения безопасности этого региона, — мы «за». Тут у вас не должно быть никакого сомнения, что у нас здесь полное единство. Но вопрос в том, как совмещать, как объединить усилия. В этом вопрос.

По поводу «выживаемости» я хотел сказать, что этим странам, — я знаю, какие страны имеются в виду, Таджикистан и Кыргызстан, — мы должны помогать. Как помогать? Общими усилиями. Но общие усилия не получаются. Александр Владимирович [Лукин] говорил о том, что фонд не получается, потому что в России закон не позволяет. Я говорю, закон надо менять или можно менять, если нужно для пользы дела. Вот в чем разница. Не получается многостороннее сотрудничество. Фонда развития до сих пор нет.


ШОС В МИРОВОЙ АРХИТЕКТУРЕ БЕЗОПАСНОСТИ И МЕЖДУНАРОДНОГО УПРАВЛЕНИЯ БУДУЩЕГО

— Ли Фэнлинь (председатель). У нас сейчас последняя сессия. Я так понимаю, что мы продолжим разговоры по ШОСу, но несколько с другой точки зрения, более широкой. Потому что мы говорим, что сейчас видим вакуум управления. Ныне существующие институты, в том числе ООН, G-8, G-20 действуют неэффективно. Очевидно, со временем должны появиться новые институты и структуры. И в этой связи — как ШОС будет вписываться в эту будущую архитектуру. Первым у нас выступает академик Ли Цзинцзе.

— Ли Цзинцзе. Тема моего выступления «ШОС в мировой архитектуре безопасности и международного управления будущего». За долгое время после окончания холодной войны вокруг вопросов «Какая архитектура безопасности должна создаться? Какой мировой порядок безопасности должен быть создан?» существует борьба двух линий. Одна линия — это линия идти старым путем холодной войны, как гонка вооружения и блоковая конфронтация. Другая линия — идти путем создания справедливого мирового порядка и утвердить новое мышление безопасности и создать новые архитектуры безопасности.

Китай и Россия стояли и стоят за создание нового справедливого мирового порядка. Руководители наших стран много раз заявляли и подписали совместные заявления и декларации о международных отношениях и о создании нового справедливого порядка путем создания межгосударственных отношений нового типа. Создание ШОС как международной организации нового типа показало, что Китай и Россия — не только инициаторы нового мышления о безопасности и новой архитектуры безопасности, но и активные исполнители этого нового мышления и новой архитектуры безопасности.

В июле 2001 года был создан ШОС. С самого начала существования ШОС положил в свою основу, да и в название шанхайский дух, который включает такие принципы как взаимное доверие, взаимная выгода, равенство, согласование, уважение многообразия культуры и сохранение современного развития. За прошедшие 7 лет, очень короткое время, ШОС уже построил свои новые организационные структуры и механизмы работы и добился значительных успехов в сотрудничестве в области политики, экономики, безопасности, культуры и в других областях.

Исходя из интересов стран-участников организации и интересов региональной стабильности и безопасности, ШОС как международная организация нового типа выступала на международной политической арене и показала и показывает огромный потенциал развития и жизнеспособности.

Здесь я бы хотел поговорить о характеристике ШОС. Какие различия, отличия по сравнению с другими международными организациями. Во-первых, ШОС признает многообразие культур и цивилизаций, уважает суверенитет стран участниц. В отличие от НАТО и других союзных организаций и в отличие от так называемого «Союза демократических стран», ШОС не рассматривает тождественность общественного строя и идеологии как основу организации. Как указывается в договоре ШОС о долгосрочном добрососедстве и сотрудничестве, страны-участницы организации уважают друг друга, имеют право свободного выбора путей развития экономики, политики и культуры, исходя из опыта данных стран. И тем самым обеспечивают суверенитет стран-участников и обеспечивает равенство и демократизацию отношений между членами. Это первая характеристика, особенность.

Вторая особенность — это подтвердить новые концепции о безопасности и построить новую архитектуру безопасности. Китай, Россия и Казахстан, Кыргызстан и Таджикистан путем равенства, согласования по принципам международного критерия и по принципам взаимного понимания и взаимных уступок окончательно разрешили пограничные вопросы, оставленные историей и таким образом превратили очень протяженные границы длиной более 7 тыс. километров из источника споров, конфликтов в прошлом в связующее звено дружбы и сотрудничества между соседними странами. Для сохранения стабильности и безопасности в этом регионе ШОС отказалась от старого мышления о безопасности, отказалась от старого пути увеличения вооруженных сил стран, стремления достичь военного преимущества, подтвердила как ядро нового мышления о безопасности принципы взаимного доверия, взаимной выгоды, равенства, согласования.

Мы знаем, что ШОС основана на двух соглашениях. Первое соглашение подписано в 1996 году. Это соглашение о создании и мерах доверия в военной области в пограничных районах. Второе соглашение подписано в 1997 году. О сокращении вооруженных сил в пограничных районах. ШОС осуществила меры прозрачности и демилитаризации в пограничных районах.
Третья специфика ШОС — это совместное взаимодействие в борьбе против традиционных и нетрадиционных угроз безопасности. В договоре о долгосрочном добрососедстве и сотрудничестве указывается, когда одна сторона подвергается угрозе безопасности, она может сразу вместе с другими участниками консолидироваться для того, чтобы справиться с такой новой опасностью.

В июле 2001 года члены ШОС подписали конвенцию о борьбе против терроризма, сепаратизма и экстремизма. Это первая в мире антитеррористическая конвенция. Потом в Ташкенте был создан постоянный антитеррористический орган. Для сохранения и развития сотрудничества и безопасности ШОС уже создала разные механизмы встреч на разных уровнях и в разных областях. В борьбе против традиционной и нетрадиционной угрозы безопасности ШОС уже имеет крепкие теоретические, политические, организационные основы.

Наконец, отличительной характеристикой ШОС является принцип не заключать союз, не направлять острие против третьей стороны. В договоре указывается, что данная организация не направляет острие против других стран и других международных организаций. Это очень важная специфика ШОС, которая отличает её от других политических, военных союзов. И ШОС не имеет воображаемых противников, не имеет потенциальных врагов. ШОС не мешает странам-участникам участвовать в других международных организациях. Не мешает странам-участникам в развитии отношений с другими странами. ШОС как международная организация нового типа прозрачная и открытая. Конечно, ШОС не только ограничена в сотрудничестве в области безопасности. Может быть еще более важное — это функция ШОС в развитии экономического и культурного сотрудничества.

За прошедшие 7 лет совместными усилиями членов ШОС уже стала международной организацией нового типа в сохранении региональной безопасности и пошла по пути стабильного развития. ШОС, можно сказать, показала хороший пример и образец по созданию новой архитектуры безопасности в мире. Стратеги Запада всегда рассматривают регион, где находятся члены ШОС, как сердцевину евразийского континента. Они считают, кто держит под контролем эту зону сердца, тот может владеть евразийским континентом. А кто держит под контролем евразийский континент — тот может господствовать над всем миром.
После окончания холодной войны США одновременно продвинуло НАТО на Восток и включило Восточную Европу в свою сферу влияния. В 2005 году они выдвинули так называемую стратегию «Большой Центральной Азии», в которую включаются пять среднеазиатских стран, Пакистан, Индия и Афганистан. Это важная составная часть мировой стратегии США.

Общая площадь территории членов ШОС составляет более 300 млн. кв. километров, составляет 3/5 европейского и азиатского континентов. И население стран-членов ШОС всего полтора миллиарда, составляет 35% населения Евразии. Исходя из этого, мы можем видеть, что существование и здоровое развитие ШОС может обеспечить безопасность этой сердцевины, в которую включается огромное пространство от Балтийского моря до Тихого океана. И таким образом ШОС может привести любую претензию на мировую гегемонию к неудаче. Можно сказать, что ШОС является очень важной опорой многополярного мира и играет ключевую роль во влиянии на становление новой международной архитектуры. Конечно, ШОС пока еще находится в начальной стадии. Но мы уверены, что ШОС имеет блестящее будущее и может сделать большой вклад в обеспечение безопасности всего мира.

— Адамишин. Насколько я понял нашу дискуссию, есть несколько пунктов, по которым и Россия, и Китай согласны. В том, что касается управления миром, мне кажется, что и Россия, и Китай не удовлетворены нынешним состоянием. Во-первых, это неэффективное управление. Во-вторых, оно создано по лекалам западным и, соответственно, в наибольшей степени отвечает интересам его создателей.

Следующий пункт, по которому, мне кажется, есть согласие, что сейчас и экономическое богатство, и политический вес смещается из зоны Атлантики в Тихоокеанский регион. Я не знаю, подходит ли к этому когда-то давно слышанный мною китайский лозунг насчет того, что ветер с востока начинает преобладать над ветром с запада.

Третий пункт, по которому мы согласны, это то, что недостатки данной системы и экономические, и политические высветил нынешний кризис, который является беспрецедентным и по глубине, и по охвату территории.

Как может пойти развитие дальше с точки зрения управления миром, глобальным и региональным? К кому перейдет лидерство? Я наметил несколько вариантов этого. Вариант первый. Лидерство не переходит ни к кому. Т. е. оно остается в руках Соединенных Штатов Америки. США, опираясь на все еще сильные позиции, используя созданную вокруг себя мощную финансовую экономическую, политическую и военную инфраструктуру, держит роль неоспоримого лидера. Кстати, Обама об этом заявил во всеуслышание, что мир ждет американского лидерства. Ясно, что США будут вынуждены внести коррективы в эту конфигурацию, в которой добиваются государства, идущие вверх, такие как Китай, Индия, Бразилия, Россия, но сделают при этом максимум возможного, чтобы коррекция не затрагивала их коренные интересы. Иными словами, нам с вами будет предложено играть по прежним правилам, может быть несколько подправленным в зависимости от того, сможем ли мы навязать эти подправления или нет, и интегрироваться в нынешний миропорядок. Тем более что Китай, который неплохо использовал преимущества глобализации и в меньшей степени Россия, она даже не член ВТО до сих пор, но тем не менее завязаны оба на существующий мировой порядок.

Одна из разновидностей сценария номер 1 это альянс демократий, о котором упомянул академик Ли, и о котором много говорят в США. Этот альянс предлагается создать на основе уже имеющейся конструкции — НАТО, так что, кстати сказать, мне кажется, разговоры об уменьшении роли НАТО слегка преждевременны, с привлечением в этот альянс таких государств как Япония, Австралия, возможно Индия. Одним словом тех, кто согласится разделить американское бремя. И расчет тут простой. Коль скоро американцы единолично миром управлять не могут, они объединяют вокруг себя государства, которые естественно будут обозначены как наиболее демократические, как разделяющие наиболее высокие ценности и т. д. Меня настораживает, что в нынешней администрации есть немало влиятельных сторонников такого альянса. Я думаю, что этот вариант, и американские обозреватели не скрывают, имеет антикитайский подтекст. А именно, Китай, когда наберет силу, может справиться с Соединенными Штатами, но ему не совладать со всем демократическим альянсом. И Китай поймет, что ему лучше не разрушать систему, а приспосабливаться к ней.

Сценарий номер 2, большая двойка, G-2. Я его включил в мой текст на основании того, что такую опцию, такой вариант публично предлагают Китаю США и потому, что определенное число китайских политологов, как пишет наша научная печать, всерьез взвешивают этот вариант.

После вчерашних объяснений китайских товарищей, определивших американское предложение как ловушку, я считаю вопрос закрытым. Тем не менее, мне хотелось бы знать, информируют ли нас китайские товарищи о тех периодических встречах на высоком экономическом уровне с участием по 10 министров с каждой стороны, которые, по крайней мере, могут быть представлены как такое совместное управление миром?

— Ли Фэнлинь. Можно сразу реплику? По поводу обмена информацией между Китаем и Россией. Как мне известно, я могу сказать твердо, что в таких случаях китайская сторона каждый раз своевременно дает информацию российской стороне, в т. ч. по этим двум диалогам.

— Адамишин. Спасибо. Сценарий номер 3 мог бы быть таков, что лидерство переходит непосредственно к Китаю, но как подчеркнул и сегодня посол Ли Фэнлинь, Китай не имеет намерения становиться ни глобальным, ни региональным лидером. Так что этот сценарий я тоже опускаю.

Сценарий номер 4, коллективное лидерство ведущих держав. Это была бы хорошая альтернатива американским построениям. И она имеет тот плюс, что снимает противопоставление одних государств или групп государств другим. Но что это такое? Я думаю, что речь могла бы идти о целенаправленной, шаг за шагом, постепенной деятельности по созданию механизма коллективного управления, начиная с отдельных секторов, отдельных проблем. Это с одной стороны. И другое, двоякая его роль могла бы быть в мониторировании региональной ситуации и влиянии на нее.

Это может показаться утопичным, но уже сейчас есть примеры неплохого секторального управления. Например, морское право действует для всех государств, подчиняется общим правилам. Оно имеет свой механизм, и, скажем, на основе этого можно было бы попытаться коллективными усилиями решить такую злободневную проблему, как пиратство. И опять-таки здесь уже есть попытки наладить координацию.

Кризис. У нас, наконец, появился общий враг. Это не секрет, что мы искали в Америке нашего главного врага. Американцы искали в нас своего главного врага. Но сейчас, наконец, впервые за десятилетия появился общий «враг» для всех. Он нашелся в банках, американских к тому же. И наш кризис подстегивает координацию усилий по выходу из него. Я думаю, что это беспрецедентное дело, когда собираются вместе 20 государств, обладающих 90% мирового валового продукта. Одним словом, эта встреча на высшем уровне в Лондоне, даже если приведет к результатам не очень серьезным, на мой взгляд, полезное направление движение по координации. Тем более что вроде все хотят сделать работу G-20 на постоянной основе, постоянной. Таким же образом можно было подойти к целому ряду других проблем и ситуаций в различных районах.

Теперь к ШОС. Мне кажется, что в сценарии номер 4 найдется место ШОСу. И его миссия могла бы при первом приближении состоять в
а) привлечении к обсуждению и решению той или иной конкретной проблемы, что уже делает наша организация или пытается делать в отношении наркотрафика;
б) во взятии на себя ответственности за безопасность и стабильность в регионе или части его. Вчера говорили о северном Афганистане. Т. е. тут тоже есть конкретный материал для работы. Тем более, думаю, что тема региональной безопасности будет приобретать все больший вес.

Я не называю подобное коллективное лидерство мировым правительством. Это термин, который себя не очень зарекомендовал, но в конечном счете можно было бы подойти именно к этому. Путь к нему долог и сложен, но направление движения надо определять сейчас, потому что попытки на западный манер перестроить или не дать перестроить нынешнюю ситуацию будут продолжаться. И нужна какая-то альтернатива этим вариантам.
Последнее. В прежние времена борьба за власть между ослабевшим гегемоном и растущими соперниками нередко приводила к войне. Надеюсь, что три войны — две Мировых и плюс война холодная — выработали иммунитет против насильственных действий, а в условиях глобализации взаимосвязанного взаимозависимого мира и к тому же с учетом наличия ядерного оружия есть, я думаю, возможность осуществить перемены мирным путем. Стратегическое взаимодействие России и Китая может сыграть здесь решающую роль.

— Ли Фэнлинь. Спасибо, Анатолий Леонидович, за ваше интересное выступление. Действительно, Китай и Россия не удовлетворены нынешним порядком. И действительно, что порядки, правила игры выработаны не нами. Мы вынуждены или приспосабливаться, или попытаться менять. Но сейчас очевидно идет процесс изменения, но как пойдет. Я думаю, еще рано наверное говорить о том, что ветер востока уже одолел ветер запада, но процесс пошел. Есть очевидно наша с вами общая задача, общие усилия, которые должны быть направлены на то, чтобы были выработаны или порядки, или институты, которые бы удовлетворяли и нас с вами. Теперь, пожалуйста, обсуждение.

— Караганов. Хотел бы немножко сконцентрироваться на собственно роли ШОС в будущей мировой архитектуре. В процессе очень продуктивного, яркого и очень откровенного обсуждения выявилось конечно и то обстоятельство, что мы ценим ШОС. Мы видим, что это очень полезная и нужная нам организация, но у нас есть очень серьезная разница в подходах, которые мешают и будут мешать нам дальше превращать ШОС в одну из ведущих игроков в этой новой структуре мирового правления. Если очень просто, то Россия торопится, Китай как держава государств с более длинной историей, торопится меньше. Это нормальное различие.

Второе различие заключается в том, что Россия хочет быстро придать ШОС некие функции безопасности как мягкой, но и жесткой, превратить ее в прообраз организации, отвечающей за безопасность в огромном регионе. Китай со своей стороны хочет, чтобы эта организация в наибольшей степени отвечала за экономическую безопасность, за вопросы культуры и опасается приданию этой организации функций жесткой безопасности. Достаточно понятно, что эти разногласия зиждется не только в культурных различиях, но и в понимании сторонами своих относительных конкурентных преимуществ. Мы друзья, поэтому можем говорить откровенно.

Россия имеет опыт исторический и позиции в регионе, которые могут помочь ей использовать жесткую силу, в т. ч. для поддержки региональной стабильности. Китай хотел бы использовать свою бывшую экономическую мощь. Естественно этот вопрос сразу не решается, но думаю, что мы можем обратиться к международному опыту, который например, сводится к тому, что НАТО во многих ситуациях, в которые вовлечен Запад, использует жесткую силу США, но мягкую силу экономическую ЕС. Есть некоторое распределение обязанностей, что не всегда эффективно, но иногда работает. Мы знаем несколько регионов, где по крайней мере ситуация если не была решена, то была поставлена под контроль. Может быть, мы договоримся о таком варианте? Это не означает, конечно, что Китай будет исключен из сферы жесткой безопасности, а Россия не захочет использовать свои немалые экономические возможности в регионе. Но может быть, нам стоит просто начать договариваться о некоем большом компромиссе. Если мы договоримся, то, безусловно, ШОС сделает качественный рывок вперед. Это первое.

Второе, мы не решили вопрос о том, как мы относимся к присутствию третьих держав, во всяком случае, не решили за этим столом. Мне показалось, что несколько наших китайских коллег и друзей в большей степени настаивали на том, что в ШОС другие структуры должны служить вытеснению внешних, неазиатских структур и прежде всего США. Россия, — хотя в России антиамериканизм на поверхности во всяком случае, еще сильнее, чем в Китае, — относится к этому вопросу гораздо более осторожно, просто и не желая остаться один на один с Китаем, что может выявить между нами противоречия, и понимая, что мы сами можем не справиться. Пока у нас нет инструментария. Пока мы не сделали ШОС действительно эффективным механизмом, у нас нет инструментария, которым мы можем заполнить вакуум, который образуется.

И еще проблема, которую мы обошли, это все-таки что нам делать в Афганистане. Эта проблема крупнейшая для мира, хотя в общем Афганистан это периферийный регион. Через 3—5 лет, 6 лет НАТО будет уходить. Что мы будем делать? Всякие идеи прозвучали, но я думаю, что нам нужно будет когда-то сконцентрироваться на этой идее.

И четвертое, о чем я хочу сказать, что на одном из наших предварительных заседаний прозвучала очень интересная идея о трехстороннем сотрудничестве США, России и Китая, не треугольном, а трехстороннем. Эта идея была распространена в наших правительственных кругах и была встречена с большим интересом. Мы не готовы пока двигаться официально, но, тем не менее, интерес эта идея вызвала огромный. Напомню, что этот интерес предусматривает лучшую коммуникацию и координацию сотрудничества между тремя странами и в международных организациях, и в решении отдельных проблем. На самом деле понятны интересы, стоящие за этой идеей, но эта идея плодотворна. И немножко даже более плодотворна, чем идея Анатолия Адамишина, за которую я всегда выступал, создание нового концерта наций. Новый концерт наций сейчас не создать. Просто потому, что наций, которые могли бы взять на себя ответственность, пока нет.

Мы живем в условиях нарастающего вакуума ответственности. Остаются США. Возрастает Китай. Уходит Европа вся от ответственности. Она уходит в себя в очередной раз. Ни Бразилия, ни Индия пока не готовы брать на себя серьезную ответственность кроме как в своем немедленном реагировании. Мы, как я полагаю, будем жить в условиях усугубляющегося вакуума а) управления, б) в условиях усугубляющихся вакуумов безопасности в целом ряде регионов, прежде всего это регион вокруг Персидского залива и Большая Центральная Азия. Я имею в виду регион, простирающийся от бывшей советской Центральной Азии до Адена. В этом регионе ситуация прогрессирующе ухудшается с точки зрения безопасности. Там никто никому не доверяет. Там существует возможность сначала гонки ядерных вооружений. Там существуют огромные культурные и иные проблемы.

Может быть, мы подумаем о том, что через какое-то время предложить нашим американским коллегам хотя бы консультацию в рамках этой концепции с возможным привлечением других вопросов. Потому что пока я не вижу никаких возможных игроков. Мы пытались разговаривать с европейцами. Европейцы не хотят говорить о крупных вопросах. А этот вопрос для нас как бы огромная проблема. Это наши ближайшие соседи по цивилизации. У нас огромные связи с ними культурные, политические, история. Они не хотят. Они боятся говорить и в нынешней ситуации перекладывают всю ответственность на США. Но США, как мы уже выяснили, тоже не готовы брать на себя всю ответственность. Они хотели бы, чтобы все конечно признали их лидерство, но ответственность на себя они тоже брать не хотят. Поэтому нам нужно думать и, как мне кажется, как можно быстрее как заполнить вакуум а) безопасности, б) управляемости. Может быть и с помощью этой плодотворной концепции трехстороннего сотрудничества.

Мы, замечу, пошли на улучшение российско-американских отношений, хотя уровень недоверия к США остался. Более того, я прямо могу сказать, что уровень недоверия к США сейчас выше, чем когда бы то ни было, с 1981—84 годов.

— Шлыков. Я не буду подбрасывать дальнейших вопросов для спора. Я хочу просто для следующего нашего сбора некую интригу предложить и посмотреть, что из моих прогнозов, которые вам покажутся очень странными, даже экстремистскими в отношении развития в этом регионе, подтвердится. Для будущего оставить, и тогда побить меня камнями, если ничего из этого не получится.

Во-первых, я не согласен, что Афганистан является каким-то центральным пунктом сейчас среди вопросов безопасности США. Все как-то запрограммированно высказывались вчера, что американцам идти в Афганистан надо. Дело это совершенно безнадежное. НАТО будет уходить, надо думать, как вести себя потом. Я считаю, что это для американцев Афганистан — отвлекающий маневр. И главной целью с военной точки зрения остается Иран.

Я слушал вчера полемику по вопросу ядерного оружия в Иране. Очень хорошо говорилось, что неизбежно американское военное вмешательство, допустить этого нельзя, но ничего кроме бомбардировок Ирана не предлагалось, понимая, что это повлечет катастрофические последствия, в первую очередь для Израиля, которым США не могут пожертвовать ни в коем случае. А другой вариант — ничего не делать, договариваться с иранцами как-то, modus vivendi устанавливать — тоже неудовлетворительный с точки зрения американцев.

Почему мы думаем, что американцы примут наиболее невыгодные для себя решения? Что они вынуждены действовать именно в рамках этой схемы действий? У меня основания чисто военные, не политические, я просто очень много изучаю американскую военную политику, я их изучаю всю жизнь практически, очень много там бываю, читаю внимательно. Я считаю ошибочными выводы, почему-то считающиеся чуть ли не аксиоматичными, что в Ираке американцы потерпели поражение. Эта точка зрения была верна два года назад. Сейчас я бы уже не стал категорически утверждать, что они ее проиграли.

У американских военных сейчас появился термин «бунт генералов». Вы представляете, бунт американских генералов. Бунт этот произошел в конце 2006 года, когда вся официальная политическая и военная верхушка признала, что американцы потерпели поражение в Ираке. И все от Комитета начальников штабов, командующего Центральной группой войск (Центральным командованием), командующего в Ираке считали, что нужно выводить войска. И Буш был склонен согласиться с этой точкой зрения. То, что вспыхнет религиозная, межэтническая война создавало безнадежную ситуацию для американских войск.

Казалось бы, ясен результат. Но целый ряд генералов с таким выводом не согласились. Это и стало бунтом генералов. Это прежде всего генералы Одиерно, Петрус и ряд других, которые через голову всех военных структур вышли на Буша, обходя и Комитет начальников штабов, в общем нарушая святые американские правила субординации, и убедили его, что если Буш даст им всего шесть бригад — 30 тысяч боевых солдат, то они обеспечат стабильность и стабильный вывод войск из Ирака.

У нас не отслеживаются военные действия в Ираке, но я-то их внимательно отслеживаю. Потери у американцев сейчас минимальные за весь период с 2003 года, практически они добились того, что называется стабильностью. Сохранится ли эта стабильность навеки? Неизвестно. Но 19 месяцев, пока назначен срок вывода основной части войск, есть. Куда, во-первых, девать эти войска? Часть перебрасывается в Афганистан. Считается, что это уязвимое место, поэтому надо в Афганистан. Но это, по оценкам специалистов по противоповстанческой войне, потребует 600 тысяч человек, чтобы установить такой характер стабильности, как в Ираке. О победе никто не говорит. Когда [Роберта] Гейтса спрашивают, возможна ли там победа, он говорит — нет. В противоповстанческих войнах побед не может быть.

Один из «бунтарей» генерал Петреус, командующий сегодня Центральным Командованием, разработал полевой устав противоповстанческой войны, по которому сейчас вся американская армия переучивается. А переучивается она, имея для этого механизм. Я бывал в командовании TRADOC (Training and Doctrine Command), командовании боевой подготовки и доктрины армии США. Они пропускают на своих курсах по полмиллиона человек в год. Короче говоря, зачем им идти в безнадежную ситуацию в Афганистане?

В чем недостаток концепции Алексея Арбатова, что по иранскому ядерному оружию нужно наносить удар? Это не дает адекватного результата. Самый главный вывод из моих наблюдений, что за последние два года американская армия, если иметь в виду сухопутные войска и корпус морской пехоты, перестала бояться противоповстанческой войны. Они радикально сменили всю военную верхушку армии и выбрали боевых полковников, майоров, подполковников. И соответственно Петреус, который в Центральной Азии частый гость теперь, и генерал Одиерно, который теперь командует в Ираке — эти люди верят в победу. И Обама согласился на увеличение сухопутных войск на 73 тысячи человек. Это тоже, в общем-то, недостаточно. Но мой тезис, мой прогноз: американцы пойдут в Иран с обычной войной и будут его оккупировать обычными силами, нанеся естественно удары по этим установкам, которые в других условиях ничего кроме беды им не принесут, как и удар по Ираку и его занятие малыми силами.

На самом деле эта проблема, как мыслят ее себе американские военные, с военной точки зрения разрешима, но для этого конечно нужна серьезная армия, полмиллиона, миллион бойцов. В следующем номере нашего журнала «Россия в глобальной политике» выйдет статья Роберта Гейтса и мой большой комментарий. Так вот Гейтс говорит: хватит армии полагаться на высокоточное, высокотехнологичное оружие. Будем сокращать закупки новейших истребителей, откладывать программы. На лёд их ставить. А все силы — на укрепление сухопутных войск, которые способны вести бой за каждый дом, за каждый холм, не жалея своей крови. И они имеют уже достаточный боевой командный опыт для того, чтобы развернуть такую армию.

Сейчас кризис. Я в свое время писал докторскую диссертацию по мобилизационной подготовке американской экономики во Второй мировой войне. Все говорят: Америка вышла из кризиса благодаря войне, мол и сейчас она выйдет. Но никто не изучает, как она выходила и какие механизмы. Это новое качественное состояние всей структуры государства и общества с гигантскими потенциальными возможностями. Американцы имели среднегодовой рост ВВП во время Второй мировой войны 17% в год. И всю войну они профинансировали за счет своего роста, не снизив жизненный уровень населения и не создав укоренившегося военно-промышленного комплекса. Сейчас конечно этот механизм не сработает, скорее всего.

И Гейтс говорит: зачем нам стратегические бомбардировщики? Пускать ракеты против повстанцев? Нелепость. Но он сломал всю святую американскую закупочную систему вооружений, и вместо высокоточных систем заказал 17 тысяч противоминных автомашин для защиты личного состава от самодельных мин и засад, так называемых «МРАПов» (MRAP — Mine Resistant Ambush Protected Vehicle). У американских военных в Ираке 70% потерь было от мин, больших фугасов на дорогах, бороться с которыми было почти безнадежно в условиях противоповстанческой войны, которая предполагает, что войска находятся вместе с населением и не покидают захваченную территорию. Это 20 млрд. долларов. Неплохое впрыскивание кстати в экономику.

Генерал Дворкин говорил, что хорошо бы бомбардировщики использовать для поддержки в Афганистане американцев. Так вот две наших авиакомпании в срочном порядке перебрасывали эти МРАПы нашими самолетами «Руслан». В самолет входят две-три штуки. И потери противоминные у американцев почти прекратились. Это говорит о том, что противоповстанческие технологии борьбы также способны к развитию и к решению. Я опять постепенно подхожу к Ирану. Я считаю, что американцы под предлогом и опять же прикрытием того же кризиса и обстоятельств могут принять такое решение.

Смотрите, какие выигрыши, если они идут в Иран с большой обычной войной. Первое. Проблема Афганистана — снабжение — снимается. Разгружать и перебрасывать грузы в Иран нет никакой проблемы. Второе. Снимается проблема риска для Израиля, его уничтожения, совершенно чудовищный риск. Решается и экономическая проблема загрузки американской экономики.

— Ли Фэнлинь. Т. е. вы считаете, что американцы должны решить сначала проблему Ирана, а потом Афганистана?

— Шлыков. Да. И потом Пакистана. Иначе нерешаемая задача. Все же пришли к выводу, что американцы в каком-то тупике и беспомощны, даже не ищут из него выхода. Был у них тупик в Ираке, но за 2 года они его разрешили, перетряхнув всю свою военную верхушку, назначили даже Гейтса под эту задачу, сторонника мягкой силы прежде всего и противника всех этих больших войн, гонки вооружений. Даже с Китаем… он очень сдержанно говорит о китайской угрозе. Интересный, неортодоксально мыслящий человек. Последить бы вашим военным неплохо бы за этой бурной полемикой в американских средствах информации военных. Майоры, подполковники выступают с мятежными речами, что нужно сменить всех генералов, потому что они пораженцы, не готовы вести воевать. И эти майоры, подполковники возвышаются сейчас на самый высокий уровень.


— Ли Фэнлинь. Я вынужден на этом завершить нашу сессию, и передаю бразды правления нашим со-председателям для заключительного, итогового заседания.


Источник: "Россия в глобальной политике"