Российско-китайский семинар: Россия и Китай в новой международной среде

— генерал Сюн Гуанкай (председатель). Дорогие товарищи, друзья! Я благодарю за возможность нашей делегации КИМСИ по приглашению СВОПа прибыть для участия в российско-китайском семинаре «Россия и Китай в новой международной среде». Наши цели очень ясны, чтобы на этом семинаре усилить наше взаимопонимание, чтобы и Китай, и Россия в новой международной среде углубили стратегическое взаимодействие. Мы должны внести свой вклад в это дело.

Российские друзья это все очень известные специалисты, специалисты высокого уровня. Мы здесь видим наших старых друзей. Они все занимают очень важные посты. Я хотел бы сказать несколько слов о членах китайской делегации. Мы тоже занимаем достаточно важные позиции в Китае. Первый выступающий академик Чжу Гаофэн. Он был заместителем президента академии инженерных наук Китая. Он хорошо знает проблематику российско-китайских отношений. Еще один важный член нашей делегации, который будет выступать, посол Ли Фэнлин. Он очень опытный посол на уровне министра. Он, как и Чжу Гаофэн получил образование в России, Советском Союзе, т.е. можно сказать, что хорошо знает очень Россию, но нельзя сказать, что он пророссийски настроен. Среди присутствующих товарищ Ли Цзинцзе, также специалист по России. Проблематика его выступления — взаимоотношения в XXI веке. Он также член комитета XXI века. Еще один генерал Ван Хайюнь, бывший военный атташе Китайской Народной Республики в России. И еще один генерал, нынешний наш военный атташе товарищ Чжу Да. Также наш генеральный секретарь и мой секретарь Ван Цзяньган и Чжан Чжао. Таким образом, у нас сегодня присутствуют представители военных кругов, научных кругов, представители дипломатии. Это, я думаю, создает условия для всестороннего обсуждения на нашем семинаре состояния международных отношений.

Тема нашей первой сессии — ОБСТАНОВКА И ТЕНДЕНЦИИ РАЗВИТИЯ МИРОВОЙ ЭКОНОМИКИ И ПОЛИТИКИ. У нас в программе три докладчика. Я как председатель тоже хотел бы принять участие в обсуждении первого вопроса. Наш первый докладчик — член-корреспондент Российской Академии наук Алексей Арбатов.

— Арбатов. Уважаемые коллеги, дорогие друзья!
Тема, которая обозначена, настолько необъятна, что о ней можно сказать или за 3 часа, или за 3 минуты. Я попал здесь впросак, поскольку 10 или 15 минут это конечно недостаточно, чтобы сказать обо всем, поэтому по необходимости мои замечания будут достаточно фрагментарны и я знаю, что весьма спорны.

Мировую политику, с которой мы начинаем, хотя по идее надо было бы с мировой экономики, определяет имеющий место кризис. Поскольку итоги кризиса, его продолжительность пока не ясны, столько же неясно, как это будет влиять на международную обстановку. Ясно только одно, что имеющий место кризис на много лет вперед повлияет и на мировую экономику, и мировую политику, и в значительной мере изменит и политическую карту мира.

Сразу хочу оговориться, мне кажется, что все согласны с тем, что окончательно рухнул миф однополярности, который после холодной войны имел место. В реальности такой однополярности, мне кажется, не было, но миф существовал. И кризис стал последним ударом, который развеял этот миф. После окончания холодной войны у Соединенных Штатов появился уникальный шанс организовать мировую экономику и политику на разумных началах. И они этот шанс с треском провалили.

Продемонстрировали свою несостоятельность в качестве мирового лидера как в политическом, так и в военном, а вот сейчас уже ясно, что и в экономическом отношении. Так что многополярность стала реальностью настолько очевидной, что, мне кажется, даже не нужно этот вопрос и обсуждать.

Вопрос только в том, поведет многополярность к какой-то разумной перестройке международных отношений или к хаосу. И здесь пока итоги еще далеко не ясны, туманны, и то, как будет дальше протекать экономический кризис и чем он завершится, решающим образом определит один из этих двух сценариев.

Я хотел бы сказать о том, как видимо будет меняться роль военной силы в мире, как она повлияет на существующие союзы государств, как те или иные страны будут осуществлять свою деятельность в политическом отношении, и если останется время, сделать несколько общих замечаний.

Итак, роль военной силы. Судя по всему, в результате кризиса роль военной силы значительно изменится. Целый ряд причин, которые раньше расценивались как источники высокой конфликтности, эти причины будут иметь меньшее значение или во всяком случае их действие отложится на длительное время. О чем идет речь? Конфликты из-за энергосырья, которые раньше считались главным источником будущих международных конфликтов. По всей видимости в ближайшее время конфликтов из-за энергосырья не будет в условиях экономического кризиса. И если они когда-то и возникнут, то возникнут гораздо позже, чем ожидалось.

Во-вторых, конфликты, связанные с ренессансом ядерной энергетики. Это тоже было связано с дефицитом энергосырья, с климатическими проблемами, ожидался огромный ренессанс ядерной энергетики, в частности были прогнозы, что к 2050 году количество стран, имеющих ядерную энергетику, вырастет вдвое по сравнению с нынешним, сейчас 30 стран имеют, будет 60. Общая мощность атомной энергетики вырастет в 5 раз. Такие были прогнозы. Будет построено 100 новых реакторов. Судя по всему, и этот сценарий несколько снижается в своем значении и откладывается на гораздо более отдаленное будущее, чем ожидалось.

С другой стороны такие источники конфликтов как конфликты, связанные с продовольствием, с дефицитом пресной воды и, самое главное, конфликты на этнической и религиозной основе в условиях кризиса будут по всей видимости обостряться и распространяться. Но это все локальные конфликты. Это конфликты локального характера. После опыта Ирака, Афганистана, мы еще не знаем, как этот опыт завершится, но печальные уроки налицо. Желание великих держав вмешиваться в локальные конфликты будет гораздо меньше. Они постараются избегать вмешательства прямого и применения силы в локальных конфликтах. Действовать в большей степени через Организацию Объединенных Наций и ее региональные филиалы с тем, чтобы государства, находящиеся в непосредственной близости, брали на себя большую ответственность.

Этот прогноз имеет два исключения. Возможны два конфликта, которые не будут локальными. Мне бы очень хотелось, чтобы они не произошли, но если они произойдут велика вероятность того, что они закончатся большой войной с непредсказуемыми последствиями. Эти два конфликта напрямую касаются России и Китая. Один из них это возможный конфликт между Россией и Западом, связанный с проблемой Украины, Крыма, Севастополя, который, если произойдет, угрожает вылиться в большую войну. Второй конфликт это Тайвань. Если произойдет вооруженный конфликт в районе Тайваня, это тоже может закончиться большой войной, но понятно, что с другого берега евроазиатского континента. Я надеюсь, что этих конфликтов не будет, но их опасность нельзя недооценивать.

Что касается распространения ядерного оружия. Мне кажется, что ключевое значение здесь имеет то, как будет развиваться ситуация с Ираном. Сейчас многие такие лихие политологи и обозреватели обсуждают вопрос приемлем ли Иран с ядерным оружием, не приемлем ли Иран с ядерным оружием, предопределено ли создание ядерного оружия в Иране или нет. Мне кажется, это смещение вопроса в иную плоскость, чем та, которая на самом деле стоит. Вопрос сейчас в другом — позволено ли будет Ирану создать полный топливный ядерный цикл. Не обязательно ядерное оружие, а создать полный топливный ядерный цикл, который подведет его вплотную к созданию ядерного оружия, если он того пожелает, если будет повод и если будет реальная причина. Вот о чем сейчас идет речь. Мне кажется, что Ирану этого не позволят сделать. Бесконечно наращивать технологию связанную с обогащением урана, Иран не сможет. Рано или поздно будет иметь место военная операция со стороны Израиля или со стороны Израиля и США, и будет война опять-таки с непредсказуемыми последствиями. Она вряд ли будет большой войной, но политические последствия для всего мира будут огромные.

Что касается договора о нераспространении ядерного оружия и вообще системы нераспространения ядерного оружия, то она пострадает в обоих случаях. И если будет нанесен удар по Ирану и будет война, то договор развалится потому, что Иран конечно выйдет из договора и вслед за ним наверное 25 мусульманских государств. И от этого договора ничего не останется, потому что он важен нам не с точки зрения позиции, политики Швеции и Швейцарии. Он нам важен с точки зрения именно позиции вот этих стран. Если же Иран создаст полный ядерный топливный цикл и покажет пример другим странам, то от договора опять-таки ничего не останется. На бумаге может быть он сохранится, но реально это будет практически равнозначно распространению ядерного оружия в мире, потому что, создав такой цикл, эти страны будут постоянно находиться в одном шаге от вступления в ядерный клуб.

Теперь в целом роль ядерного оружия в мировой политике. Что касается США, Великобритании, Франции, Индии, то для этих стран роль ядерного оружия будет уменьшаться. И они будут уменьшать роль ядерного оружия в своей военной политике, гораздо в большей мере полагаться и на силы общего назначения и в том, что касается США и НАТО на самые новые неядерные системы, которые сейчас разрабатываются, включая космическую составляющую.

Что касается Китая и России, то их роль в ядерном оружии для Китая и России, как мне кажется, в решающей степени будет зависеть от их отношений со странами Запада. Если будет иметь место нарастание напряженности вокруг конфликтов на постсоветском пространстве, прежде всего на Украине или вокруг Тайваня, то Россия и Китай будут увеличивать упор на ядерное оружие. Если нет, то будут уменьшать, потому что реальные военные угрозы, с которыми они будут сталкиваться и возможность применения силы будет связано с локальными конфликтами, где ядерное оружие не применимо, а нужны мобильные, компактные специально подготовленные силы общего назначения.

Позволю себе сказать о США. Соединенные Штаты пострадали от экономического кризиса. То, что они специально его придумали, чтобы кого-то ущемить, это, мне кажется, абсолютная чушь. И они пострадали заслуженно. Сейчас в США проходят экономические и социальные изменения, которые по мнению некоторых наших специалистов, в частности директора Института США Сергея Рогова, и я с ним в этом полностью согласен, сопоставимы с новым изданием нового курса Франклина Рузвельта. Это изменит и внутреннюю политику, социально-экономическое положение Соединенных Штатов. От односторонних силовых действий вне рамок международного права новое руководство будет переходить к действиям коллективным, пытаться достичь консенсуса. И если этого не будет удаваться, они скорее воздержатся от силового произвола, нежели пойдут односторонним путем на него как их предшественники, как республиканская администрация делала, т.е. вопреки тому, что делала предыдущая администрация. И будут стараться действовать через ООН и в рамках международного права, потому что уроки горькие последних 8 лет, мне кажется, они усвоили достаточно хорошо. И феноменальный факт победы первого чернокожего американца на президентских выборах это больше всего символ того, насколько глубоко американцы почувствовали, что они действовали неправильно в предшествующие годы.

Мне кажется, самая главная страна для Соединенных Штатов в обозримый период будет Китай. Китай будет на первом месте американской политики. Они постараются всемерно улучшить отношения с Китаем и взаимодействовать с ним прежде всего в преодолении экономического кризиса, но и на глобальном политическом уровне. Также вполне вероятно они постараются совершить ряд локальных прорывов, которые в совокупности значительно изменят картину мира. Что я имею в виду? Попытка прорыва в отношениях с Ираном уже началась. Также по всей видимости попытаются они изменить отношения с Кубой, с Вьетнамом и серьезно поменять всю систему координат и в Евразии, и в Новом свете в Западном полушарии. Безусловно они будут и дальше развивать отношения с Индией, и постараются продвинуться на пути ядерного разоружения. Здесь для них будет важным партнером Россия. И они постараются взаимодействовать с Россией. Если это не получится, они в военном отношении ничуть не пострадают, но они перевалят на Россию политическую ответственность за новый тупик в области разоружения и займутся другими делами, предоставив нам разбираться со своим ядерным оружием.

НАТО будет играть меньшую роль. Единственный сценарий, при котором можно предположить, что НАТО в какой-то степени вернет себе утраченную роль, это опять-таки конфликт на просторах СНГ, прежде всего Украина, Крым, Севастополь. Если там произойдет конфликт, НАТО в известной степени на какой-то период вернет себе прежнюю роль военного союза для сдерживания России. Если нет, то НАТО будет утрачивать свое значение, потому что все три функции, которые НАТО осуществляло в последние годы, закончились неудачей. Одна функция это операция в Европе. Здесь НАТО почти больше этим не занимается. Соединенные Штаты свое присутствие в Европе резко сокращают. Другая функция это операции вне Европы. Тот Ирак, который осуществлялся Соединенными Штатами и рядом их союзников, закончился полным крахом. Афганистан вовлек НАТО в тяжелейшую и в значительной степени неразрешимую проблему, поэтому желание и дальше осуществлять эту операцию вне зоны ответственности у НАТО, я думаю, не будет. И расширение на Восток натолкнулось недавно на отпор в Грузии. Там были конечно локальные причины, но я все-таки рассматриваю этот конфликт прежде всего на фоне отпора, который в конечном итоге Россия дала, чтобы остановить продвижение НАТО на постсоветское пространство. И здесь тоже энтузиазма сейчас нет.
По ОДКБ и ШОС я не буду говорить. Это отдельные темы, которые будут обсуждаться. Я уверен, что здесь лучше меня об этом смогут сказать специалисты.

В заключении два замечания общего характера. До кризиса у нас было много споров, во-первых, о том, есть ли соревнование между авторитарным капитализмом и демократическим и кто в этом соревновании побеждает. Во-вторых, перемещается ли центр тяжести мировой политики и экономики из Европы и Атлантики в Азиатско-Тихоокеанский регион. Мне кажется, кризис еще не дал ответы на эти вопросы, но кое-какие намеки кризис уже сделал. Прежде всего по первому вопросу, главная разница не между авторитарным и демократическим капитализмом, а главная разница между спекулятивным капитализмом, который раздувает финансовые пирамиды и спекулятивный рост, и капитализмом, который опирается на реальную экономику. Мне кажется, из кризиса в гораздо лучшем положении в конечном итоге выйдут страны, которые опираются на реальную экономику, а не на спекулятивную. И к таким центрам силы относятся Китай, Европейский союз, Индия, Япония. Что касается Соединенных Штатов, они, я думаю, в значительной степени обновят свою экономику и социальную систему, но будут занимать гораздо более скромное место и в мировой политике, и в мировой экономике после завершения этого кризиса.

Россия здесь как всегда большая загадка, завернутая в тайну и дальше, как Черчилль говорил. Если Россия воспользуется этим тяжелым уроком для того, чтобы в корне изменить свою экономику и изменить экспортно-сырьевую модель, то Россия имеет шансы выйти из кризиса в новом качестве. Если нет, то здесь возможны варианты, но о них не очень хочется даже и думать.

И второй вопрос, перемещается ли центр тяжести. Я думаю, что в качестве объекта мировой политики, конфликтов, противоречий, да, перемещается. Азия будет представлять из себя новую сферу, где и ресурсы, и рынки будут привлекать гораздо в большей степени мировых игроков, чем Европа. Вместе с тем и Сибирь, и Дальний Восток это тоже часть Азии. И это часть того пространства, на который будут устремлены интересы крупных держав. Но что касается субъекта мировой политики, я думаю, что Европейский союз в результате кризиса станет гораздо более крупным субъектом мировой политики и не только в Европе и в окружающих регионах, но и в Азии. Уже сейчас, скажем, экономические отношения Европейского союза с тем же Китаем гораздо больше, чем у Китая с Россией. Я думаю, что после кризиса это будет и дальше расширяться. Спасибо за внимание.

— Сюн Гуанкай. Наш следующий докладчик также сможет высказать свои собственные соображения по поводу услышанного в предыдущих выступлениях. Я приглашаю академика Чжу Гаофэна, высшего советника КИМСИ, бывшего заместителя начальника Академии инженерных наук Китая.

— Чжу Гаофэн. 50 лет назад я учился в Советском Союзе. И сейчас по-прежнему живы воспоминания. Я учился в Ленинграде, в ленинградском Институте связи. Впоследствии я не так часто бывал в Советском Союзе и в России, поэтому в этот мой приезд я вижу, что Россия восстановилась после развала Советского Союза. Я очень рад за ваш прогресс, который вы проделали в последние годы.

Я прослушал предыдущие выступления. Докладчики высказали много конкретных соображений. Я не хотел бы очень подробно говорить о конкретных делах, а вот об общей ситуации политической, экономической во всем мире хочу высказать своё мнение.

В 21 веке мир испытал большие изменения, большую трансформацию. Это сложные и глубокие изменения. Сейчас уже не существует той ситуации, которая была во время холодной войны, но новое положение в мире еще не сложилось. Существует состояние неопределенности. Факторы неопределенности увеличились. Особенно это относится к глобальному финансовому кризису. Что будет в результате этого кризиса — еще не известно. Это еще более увеличивает неопределенность. В общем можно сказать, что будет продолжаться переходный период между старой и новой ситуациями, но сейчас будут складываться такие тенденции главные как становление многополярного мира и экономическая глобализация. Эти тенденции будут углубляться и продолжаться. Международные отношения уже смягчаются, но все равно остаются сложными.

Я бы хотел высказать свои личные взгляды по поводу особенностей и тенденций развития современной политической и экономической ситуации. Первое, сейчас в сложившейся после холодной войны ситуации единственной сверхдержавой остаются Соединенные Штаты, Европа стала единой, Япония возглавляет азиатскую экономику. Таким образом, Запад контролирует становление и функционирование мировой системы международных отношений. Но в последние 10-20 лет произошли большие изменения. Например, Соединенные Штаты находятся под бременем войны в Ираке и в Афганистане, а также антитеррористической войны. Это ослабило их силы. Кроме того, для Соединенных Штатов бремя антитеррористической войны не только не ослабло, а еще более увеличилось. Возникли региональные проблемы Корейского полуострова, Ирака, Ближнего Востока, что также ограничивает свободу маневра Соединенных Штатов в дипломатической области и в области безопасности. Нынешний глобальный кризис вызван все-таки американскими проблемами. И конечно американская экономика вступила в фазу рецессии, но все-таки реальная американская сила, сила государства в экономике сохраняется, Америка остается супердержавой. И способности Соединенных Штатов к самовосстановлению и к инновациям по-прежнему очень сильны.

Процесс европейской интеграции в результате влияния этого кризиса замедлился. Появились новые страны-экономические лидеры — Россия, Индия, Бразилия, Южная Африка и Китай. Они должны использовать этот кризис для своего развития. Таким образом, тревожная ситуация, сложившаяся после холодной войны, когда Соединенные Штаты стали единственной сверхдержавой, а Запад стал основной силой международных отношений, не претерпела радикальных изменений. Вместе с тем ускорилась тенденция становления многополярного мира.

Например, такая организация как G-8 плюс 5 — формат этого диалога все больше привлекает всеобщее внимание. Например, в ноябре прошлого года состоялся саммит 20 стран. Он тоже показал, что эти страны оказывают все большее влияние на мир.
Второе. Традиционные проблемы безопасности и нетрадиционные проблемы безопасности, взаимное переплетение. В целом наблюдается тенденция к снижению напряженности в мире. Но сейчас проявляются и растут нетрадиционные угрозы безопасности. Они сплетаются с традиционными проблемами. Растет нестабильность и неурегулированность в мире. Во-первых, проблема горячих точек все время возникает. Это проблема Корейского полуострова. С одной стороны там наблюдается прогресс, а с другой там очень много нестабильных факторов. И пока неясно, как будет развиваться ситуация. Проблема Ирана застыла на мертвой точке. Проблема Ирака. Там ситуация улучшается, но в Афганистане она ухудшается.

Проблема отношений Индии и Пакистана. Из-за террористического акта в Мумбаи отношения стали очень напряженными, поэтому проблемы этих горячих точек все время возникают.

Вторая проблема это проблема геополитической стратегической борьбы. Это борьбы и за ресурсы, и за владение геополитическими высотами, например Каспийское море, Ближний Восток и т. д. Иногда эти проблемы очень быстро обостряются, а иногда они все-таки остаются скрытыми. Например, Соединенные Штаты создали своё африканское командование, США и другие державы стали активнее осуществлять политическое, экономическое, военное проникновение в Африку.

Латинская Америка. У радикальных режимов Венесуэлы, Боливии всё больше обостряются противоречия с Соединенными Штатами. Кроме того, появляются новые проблемы. Это развитие космического оружия. Например, проблемы разработки морских ресурсов.

Третье. Террористическая деятельность все-таки распространяется в глобальном масштабе в последние годы. Задачи решения этой проблемы велики, а путь, как говорится, не близок. Появилась и новая проблема морского пиратства.
Четвертое. Влияние экономической глобализации на политическую ситуацию и ситуацию в сфере безопасности. Не буду об этом долго говорить. Это проблема цен на нефть. Например, в прошлом году цена на нефть как на американских горках сначала выросла до 140 долларов, а потом резко упала почти до 40 долларов. Это конечно все оказывает влияние. Также сейчас в мире развертывается борьба за энергетические ресурсы. Кроме того существуют такие проблемы как проблема продовольственной безопасности, изменение климата, экологическая безопасность, информационная безопасность. Они привлекают все большее внимание.

Теперь я хотел бы остановиться на тенденциях мирового развития. Первое, можно сказать, что есть надежда, что будет сохраняться общая стабильность, относительная стабильность в сфере мировой безопасности, т.е. большинство стран достигло консенсуса, что можно решать проблемы и противоречия с помощью переговоров и консультаций. Хотя частные конфликты, локальные конфликты продолжаются, но не видно, я считаю, что это не приведет к большой войне. Поэтому общая ситуация мирная в мире будет продолжаться. Так сказать частичная и частная нестабильность и неопределенность будут существовать и развиваться, и из них могут быть рождены новые военные конфликты. Кроме того, нетрадиционные вызовы безопасности будут более явственными.

Второе. Будет обостряться конкуренция между странами и будет углубляться тенденция к становлению многополярного мира. Хотя сейчас будет улучшаться ситуация, т.е. серьезнейшие диспропорции в структуре международных отношений, которые сложились после окончания холодной войны, постепенно будут устраняться, хотя Америка со своей реальной силой будет оставаться на первом месте в мире, но другие важнейшие державы мира увеличат свой относительный вес и сократят отставание от возможностей Соединенных Штатов.

Третье. Будут изменяться и модифицироваться отношения между крупными мировыми державами, т.е. экономическая, политическая независимость будет увеличиваться. Страны будут опираться друг на друга в их политике. Кроме того, я считаю, что роль ООН и роль региональных международных организаций повысится. И механизм урегулирования, консультаций между этими крупными мировыми державами позволит им усилить свое понимание взаимных интересов, противостоять различным глобальным вызовам. Поэтому в некоторых отношениях мировые конфликты, конкуренция обострятся. Я даже не исключаю возникновения локальных войн и конфликтов, но в общем тенденция эта будет на сотрудничество, на взаимную опору, на взаимные договоренности.

Четвертое. Углубляется не только экономическая глобализация, но и развивается региональное экономическое сотрудничество. И происходит оптимизация структуры экономики, промышленности, капитала в глобальном масштабе. В производстве, разработках, развитии рынков труда будут усиливаться глобальные тенденции. Сейчас можно предвидеть, что и в мировой экономике будет доминировать тенденция установления многополярности. Соединенные Штаты не будут единственным локомотивом мировой экономики, в ней всё большую роль будут играть другие регионы. Мы видим, что в условиях экономического кризиса обостряются противоречия, с другой стороны возникает необходимость сотрудничества для разрешения этого кризиса. Т.е. с одной стороны нужно сотрудничать, с другой усиливается тенденция протекционизма. Увеличивается разрыв между Севером и Югом. Здесь по-прежнему для развития мировой экономики существует много опасностей.

И последняя тенденция, это возрастающая роль научно-технического прогресса в развитии мировой экономики. Можно сказать, что НТР не только важнейшая производительная сила, но это также важнейший фактор изменения структуры экономики. Сейчас наступает новый этап научно-технической революции, используются новые изобретения для развития производительных сил. Изменяются сами методы производства. Наступает революционный прорыв. Процесс этот, эта тенденция сегодня убыстряется.

Происходят новые открытия и прорывы. Например, информатизация стала сильнейшей движущей силой изменения технологии производства, распространения знаний. Наука о жизни и биотехнологии — они улучшат и повысят уровень жизнь человечества.
Новые источники энергии оказывают сильнейшее влияние как на традиционные источники энергоносителей, так и на экологию. Новые материалы, новые лекарства. Наука о космосе увеличивает наши знания о ресурсах космического пространства, их использовании. Исследования в фундаментальных областях знания приводят к познанию новых законов развития человечества, продвигают развитие науки, техники и экономики. Поэтому роль науки и техники в развитии мирового хозяйства будет увеличиваться. Она позволит повысить совокупные силы многих стран, станет точкой внимание всего мира, фокусом внимания. Поэтому сейчас администрация Соединенных Штатов вкладывает огромные средства в развитие науки и техники. В то же время и новые страны, новые рынки, развивающиеся страны также уделяют огромное внимание развитию науки и техники. И благодаря этому мы добьемся еще большего прогресса в этой области. И таким образом можно предвидеть, что в этом веке развитие государства, развитие его реальных сил, развитие экономики очень во многом будет зависеть от развития науки и техники в этой стране.
Хотел бы на этом закончить. Спасибо за внимание.

— Сюн Гуанкай. Мы заслушали все запланированные доклады, наступило время для их обсуждения. Докладчики высказали интересные мнения. Первое это крушение мифа об однополярном мире. Мир уже превратился в многополярный или он находится в переходной стадии? Каким он может стать в будущем?

Второй момент, центр тяжести мировой экономики, судя по намечающимся тенденциям, может ли он переместиться из европейского, атлантического региона в регион АТР Если этот процесс уже идет, до какой стадии он уже дошел?
Третий момент. Как оценивать степень серьезности мирового финансового кризиса, спровоцированного американским кризисом? Потому что три докладчика уже сообщили, что не нужно думать, что это такой уж серьезный кризис и даже его нельзя связывать с великой депрессией 1929 года.

Четвертый момент — это вопрос ядерной угрозы. Будет ли умножаться ядерная угроза со временем?
Пятый момент. Сегодня спад, с которым сталкиваются наши страны, каково будет влияние кризиса и спада на правительство Обамы? Будет ли это оказывать какое-то стратегическое или политическое влияние?
Следующий момент. Если говорить о Китае и России, то они тоже стоят перед лицом экономического, политического кризиса. И вопрос о том, как он развивается, как усиливает наше экономическое, политическое партнерство. Г-н Арбатов упомянул, говоря о сотрудничестве наших стран, что мы имеем проблемы Крыма и тайваньскую проблему, которые могут породить очень опасные угрозы. И как их нужно решать.

Но есть и другие вопросы, которые можно перечислить. Мы могли бы высказаться по другим вопросам, если они вызовут наш интерес.
Для первого выступления предоставляю слово господину Кокошину.

— Кокошин. Нам действительно с нашими китайскими друзьями надо определить и основные возможности, которые для нас открываются, и основные проблемы и опасности, которые может представлять та новая обстановка, в которую мы безусловно вступили последнее время.

Если говорить о конфликтных и кризисных ситуациях, то в дополнение к тому, о чем говорили мои коллеги Арбатов и Иноземцев, я бы предложил сосредоточить внимание на проблеме, так скажем, Афганистан—Пакистан, где явно идет шаг за шагом эрозия того режима, который сложился там после того, как туда вошли силы НАТО, и США там взяли на себя ответственность. Эрозия наблюдается и в политической обстановке Пакистана. Мы знаем, что у наших китайских друзей особые отношения с Пакистаном всегда были и есть. Это хорошо. В данной ситуации это полезно. А нам сейчас необходимо вместе выработать отношение к той политике, которую будут осуществлять США и НАТО дальше в Афганистане и применительно к Пакистану, по крайней мере к северной его части, граничащей с Афганистаном. Мы вполне можем предполагать расширение масштабов операции США и НАТО в Афганистане и возможно даже усиление присутствия и развития некой инфраструктуры военной в Афганистане.

До последнего времени США там проводили с натовскими государствами весьма своеобразную политику. Они решили избежать ошибок, которые сделал Советский Союз, войдя в Афганистан. Они захватили контроль только над некоторыми, как они полагали, важнейшими пунктами, минимизировали там свои военные контингенты, сделали ставку на высокие технологии, используемые в боевых действиях. И спецоперации конечно. Не проводят масштабных войсковых операций в отличие от того, что делал Советский Союз.

Мы сейчас в преддверии расширения масштабов операции США и НАТО в Афганистане. Это расширение затронет и Пакистан. Нам следует определить свое отношение. С одной стороны ни вам, ни нам не хочется вместо американцев или натовцев влезать в Афганистан. Никому туда никогда не хочется. Мы уже там были. Вы еще не были. Но с другой стороны нам не очень хочется, чтобы там усиливались американские позиции, если они там достигнут каких-то больших успехов. А мы имеем достаточно данных относительно того, что там действительно с сокращением присутствия американского в Ираке мы можем иметь наращивание американского военного присутствия в Афганистане и на резкую интенсификацию боевых действий. В т.ч. разрабатываются вопросы и нанесения ударов по крупным производителям наркотиков.

Недавно руководитель Госнаркоконтроля России, Виктор Петрович Иванов, заявил, что Афганистан превратился в главную угрозу с точки зрения поставки наркотиков в Российскую Федерацию. До этого большая их часть шла транзитом в Европу, а меньшая часть их достигает обычно Соединенных Штатов. Я думаю, что практически ничего, надеюсь, не попадает в Китай. И Соединенные Штаты долгое время отказывались проводить какие бы то ни было операции против афганских наркобаронов, поскольку они дали этим наркобаронам определенную власть в свое время для того, чтобы не брать слишком много на себя ответственности и не увеличивать свое военное присутствие. Но масштабы производства наркотиков, масштабы доходов, которые получают наркобароны в Афганистане, давно превысили объемы тех денег наличных, которые им одна почтенная американская спецслужба каждый месяц носила в чемоданчиках. И сейчас они стали настолько автономны от американских спецслужб, что они стали тоже проблемой даже политической и военно-политической. Поэтому мы можем ожидать этих вот операций, которые в общем-то будут нам выгодны, но чем это обернется в случае того или иного успеха, мы должны об этом подумать и обсудить в частности и в рамках и Шанхайской организации сотрудничества, и с нашими индийскими друзьями.
Надо, кстати, не забыть и иранцев у которых тоже очень специфическая позиция по отношению к Афганистану. Но во всяком случае, я помню очень хорошо, я сам вел переговоры с иранцами. Их линия в Таджикистане в свое время, когда они были нашими противниками и распространяли там свою версию исламского фундаментализма или экстремизма. Потом, когда талибы появились уже в непосредственной близи от иранской границы, они стали чуть ли не нашими союзниками. И очень быстро нам удалось договориться с таджикской оппозицией, которую они вырастили у себя в Тегеране, чтобы она не лезла. И в Таджикистане был установлен полностью светский режим. Вот такая у нас очень сложная конфигурация.

Кстати, иранцы очень негативно относятся к перспективам получения ядерных боеприпасов пакистанских экстремистскими группировками в Афганистане. А надо помнить, что здесь еще есть один треугольник, еще одна конфигурация, я упомяну, о которой мы должны постоянно думать. Эта проблема очень крупная, так же как проблема нестабильности в Пакистане. Она тесно связана с Афганистаном. Это проблема получения доступа к ядерным боеприпасам Пакистана либо негосударственными организациями экстремистского толка, исламскими экстремистами, либо приход к власти в Пакистане тоже исламских экстремистов, которые в рамках государственной власти, в рамках государственной ситуации будут более агрессивно себя вести на предмет политического использования ядерного оружия.

Наши китайские друзья правильно упомянули, мы должны следить за тем, что происходит в пакистано-индийских отношениях. Эти постоянные всплески напряженности, даже когда они стали ядерными державами, по крайней мере на моей памяти было три таких инцидента.

И если говорить об иранском угле здесь применительно к ядерной проблеме, я думаю, что Иран очень близок к получению собственного ядерного оружия. То количество низко обогащенного урана, которое у них есть, и его доведение до уровня, который будет позволять производить неэффективный, но тем не менее ядерный боеприпас, в общем уже всё крайне близко к этому. 10—15 боеприпасов они могут произвести. И мы должны понимать, что сразу же, видимо, очень близко к приобретению ядерного оружия будет стоять Саудовская Аравия. По тем данным, которые есть, и они не такой уж большой секрет, Саудовская Аравия в свое время спонсировала пакистанскую ядерную программу. И вроде бы есть договоренность о том, что просто часть своих боеприпасов и носителей пакистанцы за те миллиарды долларов, они нефтью им давали, а не деньгами, ни кэшем, бартер такой. Если Иран становится ядерной державой, тут же Саудовская Аравия получает 10 боеприпасов. У пакистанцев-то оценка, по-моему, 50-60 боеприпасов есть, обеспеченных средствами доставки. За этим мы должны следить. Это будет совершенно новая конфигурация. Как управлять такой конфигурацией не знает никто, даже теории нет. Я предлагаю нам с китайскими коллегами разработать хотя бы теорию обеспечения стратегической стабильности в такой многоугольной конфигурации. Спасибо за внимание.

— Сюн Гуанкай. Господин Кокошин предложил нам очень интересный взгляд на проблемы Ближнего Востока и Центральной Азии. Эти проблемы мы будем подробнее обсуждать в дальнейшем, а сейчас просим сосредоточиться на теме нашей первой сессии. Господин Караганов сможет выступить после перерыва на кофе. А сейчас попросим Чжу Гаофэна ответить на заданные ему вопросы.

— Чжу Гаофэн. Спасибо за интересные вопросы. Вопрос об энергоресурсах. Весь мир усиливает исследования по этим вопросам по таким направлениям, как возобновляемые энергоресурсы (приморские страны такие, например, как Китай еще не полностью используют наш возобновляемый гидроресурс), новые альтернативные, нетрадиционные источники ресурсов. В свое время администрация Буша потратил очень большие средства на развитие биотехнологий. Это очень важная тематика. Она повлияла, например, на развитие продовольственного кризиса. И от этого зависит решение проблемы бедности в мире. Я думаю, что администрация США будет и дальше продолжать усилия в этом направлении.

Китай также направляет свои силы на развитие биотехнологий, но в качестве сырья мы используем не зерно, а другие культуры.

Третье, мы использовали в энергетике силу ветра. Очень большой успех достигнут в разработках. Сейчас Соединенные Штаты и Китай развивают ветряные генераторы, построили уже довольно крупные энергостанции, работающие на ветре, особенно в западных районах. Я считаю, что они доведут долю этих станций до определенной степени и дальше остановятся, поскольку это все-таки недостаточно стабильный источник энергии. Поэтому для обеспечения работы всей электросети энергия ветра недостаточно стабильна.

Другие направления. Вопрос атомной энергетики. Об этом г-н Арбатов говорил, что ожидается тенденция к увеличению доли ядерной энергетики в мировом энергобалансе, например, до такого уровня, как во Франции. Но здесь существует проблема безопасности самой ядерной энергетики. Поэтому здесь много вопросов, но я считаю, что здесь не существует проблем технической безопасности. Но есть влияние на безопасность других, внешних факторов. Это действительно существует. Поэтому это другой вопрос.

И еще огромный потенциальный источник энергии это энергия Солнца. Это вопрос тут уже не технологический, а чисто технический. Если бы цены на нефть держались на высоком уровне, солнечная энергетика получила бы очень быстрое развитие. Но сейчас цены снизились, поэтому ее развитие несколько замедлилось. Но все равно всё зависит от себестоимости солнечной батареи. Если она будет снижена, я считаю, будет прорыв. Когда это будет осуществлено, когда новые источники энергии заменят традиционные, трудно сказать. Но в Соединенных Штатах есть такое мнение, что они постепенно должны уйти от опоры на внешние источники энергоносителей и опираться только на свои силы. Это план у них такой великий. Поэтому сейчас как раз работа большая проводится по всем этим направлениям.

Я считаю, что два основных магистральных направления будут в энергетике. Это энергия Солнца и новейшие технологии атомной энергетики. Но сколько лет на это может уйти, я затрудняюсь сказать. Поживем — увидим. Кроме того, Соединенные Штаты будут вкладывать средства в исследования в области биотехнологий и информационных технологий.

— Сюн Гуанкай. Продолжаем нашу работу. Господин Караганов выскажет несколько замечаний.

— Караганов. Хочу сам поставить для обсуждения несколько вопросов и призываю всех нас ставить вопросы, чтобы мы не только произносили свои монологи. Перед тем, как выступить я хочу еще раз всем нам напомнить, что наш семинар — это также совместное предприятие Совета по внешней и оборонной политике и РИА «Новости» в рамках общей программы, которую мы уже проводим пять лет, диалога с интеллектуальными лидерами мира, так называемого «Валдайский дискуссионного клуба».
А теперь я поставлю несколько вопросов, выскажу несколько точек зрения. Первое. Я хотел бы, чтобы и китайские, и российские друзья высказались по поводу политической влиятельности в будущем мире Европы. Это очень существенный момент для России и, думаю, что он существенный момент для мира. И у нас есть разногласия. При том, что все мы хотим успеха европейскому проекту, но часть российских специалистов считает, что в обозримом будущем и в результате кризиса, и без кризиса политическое влияние Европы будет слабеть. Это очень существенный вывод, который нам было бы интересно сравнить с размышлениями наших китайских друзей.

Второй пункт. Мне кажется, что в наших первоначальных выступлениях мы недооценили роль и глубину нынешнего кризиса. Я согласен с тем, что никто не знает, насколько глубоким будет экономический кризис. И был бы рад, если бы действительно через год мы начали из него выходить. Но я напоминаю, что этот экономический кризис наступил на фоне кризиса системы управляемости, ослабления многих международных институтов. Этот кризис наступил на фоне фактически в известной степени интеллектуального кризиса, поскольку прежние модели мышления о будущем мире перестали работать. Это были в основном западные модели, но мы их восприняли, модифицировали, но они явно уже проваливались и до кризиса. Образовался, таким образом, некий интеллектуальный вакуум еще и до экономического кризиса. И в этой связи, если считать, что экономический кризис и кризис экономических идей, которые лежали в основе развития, лег на политический кризис и на кризис идей, которые лежали в основе развития международной системы, мы имеем системный кризис. И я не хотел бы всех нас пугать, но не надо его недооценивать. Я хотел бы выслушать мнения, которые мне противоречат.

Третий пункт. Мне кажется, что мы может быть недооцениваем еще одну тенденцию, которая нарастала и будет нарастать в течение следующих лет. Речь идет о новой ценности территории. Традиционно за последние 20—30 лет мы считали, что территории, контроль над территориями играет гораздо меньшую роль и уменьшающуюся роль. Сейчас в связи с по крайней мере двумя небольшими обстоятельствами — сокращением доступа целого ряда стран и народов к запасам пресной воды (в первую очередь для нужд сельскохозяйственного производства), а также в связи временно прервавшимся, но возобновленным в обозримом будущем роста спросом на энергетические ресурсы и на природные ресурсы, мы можем столкнуться с новой тенденцией борьбы за территорию. Это в свою очередь может изменить подходы к роли военной силы.

Сейчас мы видим, что появилось африканское НАТО. Мы видим, что пытаются создать и арктическое измерение НАТО, энергетическое НАТО. Я не хочу обвинять НАТО. Это общая тенденция. НАТО пытается приобрести новые функции, которые, кстати говоря, все связаны в первую очередь с обеспечением доступа к или контроля над определенными территориями.
Напомню вам с моей точки зрения исторический эпизод, произошедший некоторое время тому назад. Россия, чтобы показать, что она восстанавливающаяся страна, послала подводную лодку и установила флаг, сделанный из платины, подо льдами Северного полюса. Мы все улыбались — красивый жест. А этот жест вызвал очень сильную, непонятную даже реакцию о том, что разворачивается чуть ли не борьба или может быть даже военно-политическая борьба за не существующие, возможно, ресурсы, находящиеся подо льдами Северного Ледовитого океана. Я говорю пока только о тенденции, но ее нужно иметь в виду.

Четвертый пункт. Сегодня многие из нас заявили о том, что система международной управляемости находится в удовлетворительном состоянии, и что тенденция к сотрудничеству будет преобладать. Так ли это? Если она будет преобладать, слава Богу. Но я пока не вижу преобладания тенденции к сотрудничеству, кроме как в отношениях России и Китая, во многих двухсторонних отношениях. Я вижу ослабление старых международных институтов. Я вижу, что G-8, к которому очень скоро будет, наверное, если захочет, привлечен Китай, является, не будем этого скрывать, клубом и больше ничем оно не является. G-20, которое сейчас создается, и мы видели прекрасно результаты первого мероприятия, и мы увидим через несколько дней результаты второго мероприятия. Там происходит некое словесное успокоение друг друга. Никаких решений там не было принято ни тогда, не будет принято сейчас. Это очевидно. Будем надеяться, что мы просто не придем к общему мнению о том, что нужно сказать, что король голый, и что у нас ничего не получается. Но в G-8 даже нет серьезных предложений, наскольку мы знаем, которые могли быть приняты.

Наконец наши западные коллеги, а это с одной стороны европейцы, с другой стороны американцы, и я не хочу их ругать, будут делать всё, чтобы не менять систему экономического управления миром, которая была построена под ними. Это не значит, что новые страны должны жестко настаивать на изменении этой системы. Во время кризисов, и тут я согласен с китайскими коллегами, резко менять систему управления ни в коем случае нельзя, но, тем не менее, иметь в виду вакуум в системе управления необходимо.

И последние полтора вопроса. Первый. Я, к сожалению, не соглашусь с Алексеем Арбатовым в том, что Иран не только не должен получить, но и не получит ядерного оружия. Я считаю, если он не получит ядерного оружия, это будет чудом. Мы упустили время. В первую очередь наши американские коллеги упустили время. Я не вижу возможности того, чтобы иранцы либо не создали полный ядерный цикл, либо не получили ядерное оружие. Если американцы в ближайшие 2, 3, 4 года вряд ли будут наносить удар по ядерным объектам, который, как мы знаем, будет малоэффективным, я думаю, что только из совершенного отчаяния это могут сделать израильтяне в порыве национального самоубийства. Соответственно я вижу очень мало шансов для того, чтобы остановить ядерную программу Ирана уже сейчас. А это значит, что мы получим, скорее всего, хотя бы одну, а может быть две или три ядерные державы в регионе. И нам нужно думать совместно о том, как устанавливать систему многостороннего ядерного сдерживания, чтобы эта проблема не вызвала конфликты.

И последнее. И тут уже речь идет о как бы личной моей точке зрения, которую я не считаю, может быть, даже и правильной. Я не считаю, что нужно сокращать ядерное оружие России и Соединенных Штатов Америки. Лишнее ядерное оружие нам сократить нужно, которое неэффективное, бессмысленное и т.д. А что касается крупных сокращений ядерного оружия, то ядерное оружие является, к сожалению, в ситуации множественных вакуумов управляемости, пока единственным гарантом на какой-то промежуток времени осторожного поведения многих держав. Поэтому я надеюсь, что мы будем с американцами сотрудничать в ограниченном сокращении ядерных вооружений. Но я почти уверен, что никаких крупных сокращений а) не будет, и б) быть не должно. Это не означает, что мы будем стремиться к ухудшению отношений с Соединенными Штатами Америки. Но если наши американские коллеги предложат нам в демагогических и иных целях сокращение наполовину или на сколько-то, то думаю, что ничего из этого просто не получится.

— Ван Хайюнь. Я хочу поговорить о более конкретном вопросе. Речь пойдет о так называемой системе G-2 — о совместном управлении миром США и Китаем. Это привлекает большое внимание. Я видел в прессе российской, что появились сомнения по этому поводу. Есть ли вообще перспективы осуществления такого взаимодействия между Китаем и Соединенными Штатами. Я бы хотел поделиться своим мнением по этому поводу. В Китае и в Америке выступают за это только очень небольшое количество людей. Что это будет значить, будет трудно сказать. В Китае, и в научных кругах, и среди политиков очень мало людей считают это реальной перспективой. Китайцы не верят в это. Полагают, что Соединенные Штаты обманывают Китай, чтобы Китай помог Соединенным Штатам выйти из кризиса. Поэтому если действительно мы создадим такой союз, то Китай будет только младшим братом Соединенных Штатов. Мы очень хорошо восприняли урок, который был преподан России в ее отношениях с Соединенными Штатами. По крайней мере я не верю в это [G-2] и мы не верим в это. У нас не может быть равенства. Это первое.

И второе. Мы четко осознаем, что Китай — развивающаяся страна. И многие миллионы китайцев живут ниже черты бедности. Чтобы достичь уровня среднеразвитой страны, нам еще понадобится несколько десятков лет. Как мы сможем управлять миром совместно с Соединенными Штатами? Это совершенно не отвечает коренным интересам Китая и китайского народа.
Третье. Отношения США и КНР. Мы стремимся к конструктивным отношениям и взаимовыгодным отношениям. Если есть расхождения, то нужно их решать путем переговоров и урегулирования, нужно добиться стабильности отношений. В этом состоит наша цель, а не в сближении с США. Это не отражает реальности Китая, не отражает реальные интересы Китая. Китай и Соединенные Штаты, хотя у нас существует общность интересов по некоторым вопросам, но очень по многим вопросам, особенно по крупным, стратегическим вопросам расхождения между нами очень сложно разрешить. Например, вопрос Тайваня. Американцы ни в коем случае не отказывались и не собираются отказываться от использования Тайваня в качестве авианосца. Это влияет на великое дело объединения нашей страны. Действия Соединенных Штатов в этом отношении не прекратятся. Я думаю, если Соединенные Штаты только не откажутся от идеи однополярного мира, это противоречие трудно будет разрешить.
Сейчас взаимозависимость экономики между нашими странами увеличилась. Мы покупаем американские ценные бумаги. Наши товары поставляем на американский рынок. И это очень невыгодно для Китая, поскольку современный экономический мировой порядок не противоречит нашим интересам. Поэтому здесь тоже существуют очень сильные противоречия. По этим вопросам в ближайшее время не предвидится крупных подвижек. В то же время возникает вопрос прав человека. Здесь тоже существуют расхождения.

Вопрос Тибета, Тайваня здесь постоянно возникают проблемы. Китай выступает за многополярный мир. Соединенные Штаты выступают за однополярный мир. Мы выступаем за действия через международные организации, в том числе ООН. Американцы в международной политике действуют односторонне. И везде такие столкновения интересов и противоречия будут продолжаться между США и Китаем еще очень долгое время. Поэтому высказывания о том, что Китай с Соединенными Штатами может управлять миром, это нереально и невозможно. Поэтому Китай не будет ослаблять свои связи со своими стратегическими партнерами. Не будут ослаблять своих связей с широким кругом развивающихся стран. Это будет не мудрый выбор. Поэтому выдуманную в Соединенных Штатах из каких-то пропагандистских соображений идею G-2 не нужно считать какой-то реальной идеей. Я считаю, что в России должны по этому поводу иметь совершенно точное представление и отбросить иллюзии.

— Сюн Гуанкай. Я был заместителем председателя Генерального Штаба НОАК в течение шести лет, поэтому скажу несколько слов о политике в области ядерного вооружения Китая.

Первое. Китай совершенно ясно и открыто выступает против распространения ядерного вооружения. На шестисторонней конференции по вопросу северокорейского ядерного оружия мы принимаем общественную озабоченность. Мы выступаем против создания ядерного оружия в Северной Корее, так же, как и в Иране. Мы тоже активно принимаем участие в конференции 5 плюс 1, чтобы решить миром этот вопрос.

Второе. Китай выступает также с ясной политикой в области системы противоракетной обороны США. Это попытка изменения стратегического равновесия в мире. Поэтому мы открыто рассказываем об этой политике всему миру.
Третье. Количество ядерных боеголовок у Китая нельзя сравнить с их количеством у США и России. У вас по несколько тысяч, а у нас всего несколько сотен. Китай, Россия, как и Советский Союз, принял обязательство не применять первым ядерное оружие. Это три важных момента, которые должны понимать.

— Ли Цзинцзе. Я думаю, что китайские политические и академические элиты очень трезвые и хорошо понимают, какое значение имеет так называемое G-2. Мы хорошо знаем, что цели людей, который высказываются за G-2 заключаются, на мой взгляд, в двух моментах. Во-первых, чтобы просто поощрять Китай отдать побольше денег, чтобы спасти как можно быстрее США из кризисного положения. Во-вторых, чтобы Китай больше нес так называемую ответственность на международной арене и помогал США как можно успешнее выйти из такого положения, в которое США попали, например, в Ираке и Афганистане. Поэтому китайцы очень хорошо понимают и очень трезво оценивают этот вопрос [G-2].

Во-вторых, я хотел бы задать вопросы академику Арбатову. Только что вы напоминали, что существует опасность войны. Одна из них — это война из-за Крыма. Я согласен, это действительно самая большая потенциальная угроза безопасности. Мы хорошо видели, что после распада Советского Союза первым шагом стратегии Запада во главе с США стало как можно освоить восточноевропейские страны, бывшие союзные республики. Второй шаг — как проникновение на территорию бывшего Советского Союза. Как они говорят, без Украины не может быть Российской империей. Они стараются поддерживать страны, которые или антироссийски настроены, или держатся самостоятельно от России. Конечно, мы хорошо знаем, это проблема для России, которая имеет насущное значение.

Мой вопрос: в какой степени возможно вступление Украины в НАТО?

— Арбатов. Я отвечу на Ваш вопрос и хотел бы задать вопрос со своей стороны. Вступления Украины в НАТО Россия не допустит. Это мое твердое убеждение. Другой вопрос, что, если это превратится в раскол Украины, в расчленение фактически Украины и в Крыму, и в ее восточных областях, то это скорее всего будет сопровождаться применением силы. И здесь нельзя исключать и прямого столкновения между Россией и НАТО. Потому я и выделил это как одну из двух угроз большой войны. Все остальные угрозы, которые есть, включая Иран и даже Индия, Пакистан, это все-таки локальные конфликты, даже если они могут быть очень разрушительными, в частности между Индией и Пакистаном. Но это не большая война. Это не война между великими ядерными державами.

Тайвань, Крым, Севастополь — это единственная вероятность большой войны.
Но Россия уже продемонстрировала, что дальше расширяться НАТО на Восток она не позволит, вплоть до применения военной силы.

Другой вопрос, что, на мой взгляд, Россия далеко не все правильно делает для того, чтобы это предотвратить, потому что все время пытается об этом договориться с США, с НАТО. А ключ к этому вопросу на 90% в отношениях России с Украиной, в Грузией, с другими постсоветскими республиками. И здесь Россия, во-первых, делает далеко недостаточно, а, во-вторых, делает очень много неправильного. Хотя достижения тоже есть.

Я считаю, что Организация договора о коллективной безопасности относится к числу достижений политики России на постсоветском пространстве. Но наряду с этим есть очень большие и ошибки, и неправильная политика. Если Россия исправит эти ошибки, то, я думаю, что мы сможем вообще вопрос о вступлении Украины в НАТО снять с повестки дня, тем более что и НАТО после событий в Грузии, и новое руководство США, которое пришло в Вашингтоне, они вовсе не считают продолжение расширения НАТО важной целью своей политики.

Теперь вопрос китайским товарищам. У нас в России есть определенная часть политической элиты, стратегического сообщества, которая считает, что нашей важнейшей целью должно быть восстановление Советского Союза в той или иной форме, установление российского полного доминирования на постсоветском пространстве. Речь здесь не идет о руководстве страны, но в политических кругах, в средствах массовой информации, в политических партиях, в парламенте эта позиция очень сильна. И я ее отношу к тем ошибкам, которые совершает Россия в своей политике в отношении к соседям. Меня интересует, как Китай относится к этой линии? Как Китай оценивает, во-первых, реалистичность такой политики? И положительно или отрицательно Китай относится к такому направлению российской внешней политики?

— Ли Фэнлинь. Вопрос Алексею Арбатову. По поводу вступления Украины в НАТО. Позиция России здесь есть. Она показала, и силой показала свою позицию. Мой вопрос: как вы думаете, Соединенные Штаты и Европа, в особенности, понимают опасность подобного шага со стороны НАТО или нет? Потому что Россия уже показала, что у нее очень много рычагов для того, чтобы не допустить Украину в НАТО. И важнейший, наверное, аргумент для России это Крым, это Севастополь, потому что акт 1954 года, наверное, нелегитимен вообще-то. Практически это наследство Советского Союза, неисправленная ошибка, историческая несправедливость для России. Как, Соединенные Штаты понимают это или нет?
Теперь ответ на ваш вопрос: как Китай смотрит на страны на постсоветском пространстве. Мне кажется, тут есть два момента. Во-первых, мы в Китае понимаем, что Россия имеет особые интересы на этом пространстве, и что Россия пытается сохранить такое влияние, но только как цивилизационной общности, потому что все-таки эти страны стали независимыми государствами. Если признается этот факт, то Россия должна иметь политику в отношении с этими странами как с самостоятельными государствами с точки зрения правовой, с точки зрения международных норм отношений с этими странами. Вот мой ответ.

— Караганов. Добавлю к тому, что сказал Алексей Арбатов. Первое. Мало кому известно, что четыре года назад в Соединенных Штатах Америки было принято решение о быстром расширении НАТО. Оно должно было быть принято 2,5 назад на Рижской сессии НАТО. И об этом не знали ни китайские товарищи, ни европейские коллеги. К счастью, тогда это удалось остановить политическими методами. Но продолжение этой политики было. И с точки зрения последствий, то это не только сознательные решения России жесткие возможные на попытку еще одного расширения НАТО, и не только сознательные решения, но и практически автоматическое образование серии конфликтов на человеческом уровне, на уровне приграничных народов, которые сейчас фактически не имеют между собой границ. Сейчас сотни тысяч людей каждый день переезжают туда и обратно, и у них общие интересы. Это может стать неконтролируемой ситуацией, даже в случае определенной политики России. Я бывал в Ростовской области, в ряде других областей и видел, что это означает для местного населения. Это всегда оказывается несколько тысяч человек, которые начнут конфликт. Это первое.

Второе. О готовности США и Европы настаивать на расширении НАТО. Такая готовность существовала еще два года назад. Она была поколеблена в позапрошлом году у старых европейцев. И сейчас такой готовности на поверхности нет. Все говорят, что «Нет, никакого расширения НАТО». Но есть огромный нерешенный вопрос. И этот огромный нерешенный вопрос относится к проблеме, которую мы еще не обсуждали. Это проблема, условно говоря, европейской безопасности. В Европе осталась территория, которая является своего рода объектом стратегической борьбы. Это бывшие страны Советского Союза — Украина, Грузия, Закавказье, Молдова, Белоруссия и т.д. Эта проблема должна быть решена, и должна решаться в течение, по крайней мере, ближайших 5—6—7 лет. И она в принципе может быть решена.

Конечно, речь идет о том, чтобы неформально была признана зона ответственности России или особая зона интересов. Формально этого дожидаться очень трудно, но неформально этого можно добиться. В частности, на это нацелен целый ряд российских предложений, в т. ч. о создании новой европейской системы безопасности, полноправными членами которой с многосторонними гарантиями станут и все страны бывшего Советского Союза, которые сейчас не являются членами каких-либо блоков, будь то ОДКБ или НАТО. Это решит эту проблему. Мы думаем, что в принципе если мы будем спокойно и систематично работать, то к концу следующего десятилетия мы закроем эту проблему с помощью и новой системы коллективной безопасности, некоторые романтики типа меня предлагают и союз между Россией и Европейским Союзом с подключением к нему таких стран как Турция, Украина и другие, которые не имеют шансов войти в Евросоюз. Целый ряд такого рода предложений.
Проблема нерешенности или незавершенности «холодной войны» в Европе существует. И она сейчас обострилась. Но если два года назад на вопрос уважаемого посла Ли Фэнлиня, даже год назад, я сказал бы, что вероятность конфликта крайне высока, то сейчас я могу сказать, что вероятность конфликта резко упала, и что люди — грузины, осетины, русские, — которые погибли во время нападения Грузии на Осетию, возможно, погибли не зазря. Помогает моему оптимизму и мировой экономический кризис, который делает это соперничество старинное менее актуальным, менее важным. Но понятно, что проблема не решена. Думаю, что мы находимся ближе к ее решению, чем когда бы то ни было за последние 15—20 лет, особенно если сравнить ситуацию с ситуацией 4-летней давности, 2-летней давности и даже однолетней давности. Ситуация гораздо лучше. Она не является здоровой, но она выглядит гораздо более оптимистичной.

Что касается всяких высказывающихся мнений о необходимости восстановления российского жесткого доминирования на пространстве бывшего Советского Союза, то эти идеи, это я знаю довольно точно, были рождены из понимания того, что никакая гибкая линия в отношении западных партнеров не играет, поэтому нужно жестко столбить. Если у нас изменятся отношения [с Западом], то, я думаю, что подобного рода взгляды останутся как в любой нормальной стране, но они уйдут на третий план. Сейчас они находятся на втором плане, а они уйдут на третий план. Соответственно все будет зависеть от ближайших 4—5 лет, которые, как мне кажется, сравнимы конечно с 1944—1953 годами, когда создавалась целиком вся система нынешних международных отношений. Мы не можем рассчитывать, что в этот раз мы сможем создать ее за 4—5—6 лет. Я думаю, это займет 10 лет, но, тем не менее, мы находимся именно в этой точке, когда уже более-менее понятно куда двигаться. Это, конечно же, будет относиться и к финансовой системе, и ко всем остальным.

— Ли Фэнлинь. По поводу расширения НАТО есть у меня одна мысль. Мне кажется, что в свое время это была ловушка, которую расставили американцы для Европы. Потому что безудержное расширение в последние годы и даже расширение Евросоюза совсем не выгодно для Европы в целом. Смотрите, что делается в Евросоюзе. Там же хаос. И оттуда старая и новая Европа. Поэтому мне кажется, что Европа, особенно может быть старая Европа, начинает понимать ненужность, неполезность вражды с Россией. Может быть, я ошибаюсь, но мне кажется, такая тенденция просматривается. Поэтому с этой точки зрения, мне кажется, для России есть смысл работать именно с Европой, со старой Европой, чтобы прекратился этот проклятый процесс расширения НАТО. Куда еще расширяться? Что такое НАТО вообще? Это же ненормальное явление вообще.
Конечно, работать еще с Украиной надо, с Грузией, но с Европой старой обязательно.

— Иноземцев. Мы только что выслушали очень интересные выступления двух китайских коллег — товарища Вана и товарища Ли. В этих выступлениях главным лейтмотивом была тема так называемой G-2, большой двойки — США и Китая — и возможности этой двойки, ее роли в управлении миром.

Наши китайские коллеги очень жестко изобличили эту конструкцию и сказали, что такого рода предложения нереалистичны, и Китай не займет никогда подчиненного положения в этой паре.

У меня два вопроса. Во-первых, кто-нибудь предлагал нашим китайским товарищам такой союз, за исключением неофициального заявления г-на Бжезинского в январе?

Второй вопрос. Параллельно с этим говорилось о том, что союз Китая с Россией это то, что нужно, в отличие от союза с США. Вопрос: а китайские товарищи серьезно считают, что Россия очень хочет занять то подчиненное положение в союзе с Китаем, которое Китай не хочет занимать в союзе с США?

— Ван Цзяньган. Я никогда не приезжал в Россию. Для меня это хорошая возможность поучиться у российских коллег. Не знаю, прав я или нет, но хотел бы ответить на вопрос г-на Иноземцева. Только что товарищи Ван Хайюнь и Ли Фэнлинь уже дали некоторые пояснения. Я работал в Америке. Возможно, некоторые американские СМИ все-таки хотят эксплуатировать идею G-2. Я думаю, что это особый вопрос и не очень реалистичный. Конечно, Россия может беспокоиться по поводу усиления сотрудничества между Китаем и США, но это как бы частное такое сотрудничество, не столько на государственном уровне, сколько частное.

Хотел бы ответить на первый вопрос. В феврале этого года, когда мы проводили заседание в Шанхае и обсуждали трехсторонние связи, г-н Караганов высказал точку зрения о том, что Китай, США и Россия — это треугольник так называемой «холодной войны», он превращается из треугольника в трехсторонние связи. Но мы говорили, что эти трехсторонние связи неравные, несбалансированные.

С моей точки зрения, Китай и Россия — это очень крупные и влиятельные державы мира, и в то же время я полагаю, что в наших отношениях пока что торгово-экономические связи отстают.

— Сюн Гуанкай. На этом мы заканчиваем обсуждение первой темы. Выступили 18 человек. Это очень хорошая цифра, поскольку в Китае это число благоприятствует развитию.

Источник: "Россия в глобальной политике"

Лента: Политика

Российско-китайский семинар: Россия и Китай в новой международной среде