Лента: Политика

Ветеран ЦРУ и эксперт по «Аль-Каиде» 55-летний Брюс Ридл, советник президента Барака Обамы, об организаторах взрывов в Мумбаи, о Пакистане, ставшем рассадником глобального террора, и о стратегиях борьбы с терроризмом.

«Шпигель»: Мистер Ридл, в вашей новой книге, The Search for Al Qaeda, есть такой сценарий: жуткий террористический акт потрясает Индию; выясняется, что в деле замешаны пакистанские спецслужбы; индийская армия наносит ответный удар, и весь мир оказывается на грани атомной войны. Следует ли после терактов в Мумбаи опасаться такого поворота событий?

Ридл: Было бы ужасно, если бы индийцы действительно обнаружили явные доказательства участия Пакистана — все равно, армии или спецслужб. Пока обе стороны проявляют осторожность: индийское правительство, правда, заявляет, что террористы из Пакистана, но не утверждает, что правительство Пакистана замешано в происшедшем. А Пакистан обещал оказать содействие расследованиям.
   
«Шпигель»: Какую роль при этом играет то обстоятельство, что Пакистан и Индия атомные державы?
   
Ридл: Я всегда говорил: Пакистан — самая опасная страна в мире. Международный терроризм, распространение ядерного оружия, опасность атомной войны, наркотики, дефицит демократии, исламизм — ингредиенты весьма взрывоопасной смеси. Между Индией и Пакистаном уже было три войны, а в 2002-м они оказались на пороге четвертой. Остается надеяться, что возобладает благоразумие. Однако этот регион — самое вероятное место, где мы еще на нашем веку можем стать свидетелями ядерной войны.
   
«Шпигель»: Теракты в Мумбаи вы назвали «вехой в глобальном джихаде». Почему?
   
Ридл: Налицо все признаки глобальной священной войны мусульманских экстремистов — и изощренность, с которой были использованы несколько команд хорошо подготовленных киллеров, и выбор целей — ими стали американцы, англичане, израильтяне. Это почерк «Аль-Каиды» и ее союзников, в частности пакистано-кашмирской террористической группы Лашкар-и-Тойба (ЛиТ). Думаю, взрывы в Мумбаи станут примером для подражания в глазах террористов всего мира.
   
«Шпигель»: А что уж так особо выделяет события в Мумбаи?
   
Ридл: Во всем мире эти теракты занимали первые строчки в новостях в течение трех суток. Это именно то, чего так хотят террористы. Такое им удалось только 11 сентября 2001 года. Ни до того, ни после не получалось.
   
«Шпигель»: Насколько достоверны сведения о том, что за терактами стоит ЛиТ?
   
Ридл: Это сделали точно не любители. В списке подозреваемых ЛиТ на первом месте. Единственный из нападавших, оставшийся в живых, признался, что он член ЛиТ. Эта организация и в состоянии сделать такое, и у нее есть мотив — вызвать кризис в отношениях между Индией и Пакистаном.
   
«Шпигель»: Пакистанский президент Азиф Али Зардари как раз начал процесс сближения обеих стран.
   
Ридл: Зардари сделал примечательные заявления: что насилие в Кашмире есть терроризм, что Индия не навечно враг Пакистана, что Пакистан не нанесет первым ядерного удара — это для пакистанской политики крутой разворот. Для тех, кому выгоден конфликт между этими двумя странами, это как красная тряпка для быка. Основной интерес тех, кто организовал теракты, состоял в том, чтобы сорвать это сближение.
   
«Шпигель»: То есть не было задачи с помощью взрывов изгнать индийцев из Кашмира?
   
Ридл: Мумбаи — символ экономической жизни Индии. Этот город для террористов — цель настолько же важная, как Вашингтон, Лондон или Берлин, и потому на него уже совершено немало нападений. Здесь мишенью могут стать иностранцы, дипломаты, предприниматели. «Аль-Каида» и Лашкар-и-Тойба живут в извращенном мире, в их глазах Европа, Америка, Израиль и Индия — составные части альянса «крестоносцев», сионистов и индусов.
   
«Шпигель»: Причастен ли Усама бен Ладен к основанию ЛиТ?
   
Ридл: В конце 80-х годов бен Ладен вместе с пакистанской разведкой ISI участвовал в войне против Советов в Афганистане. И бен Ладен, и пакистанцы хотели, чтобы опыт, приобретенный в борьбе против Москвы, был применен и против Индии. С этим замыслом они и создали эту группу. С самого начала Усама бен Ладен ее поддерживал — и деньгами, и готовя ее боевиков.
   
«Шпигель»: А почему араба бен Ладена вообще интересует конфликт в Кашмире?
   
Ридл: Для всех, кто участвует в джихаде, Кашмир — это еще один пример оккупации мусульманской страны и преследования правоверных мусульман. Во многих отношениях Кашмир — это вторая Палестина.
   
«Шпигель»: А связи между «Аль-Каидой» и ЛиТ тесные?
   
Ридл: Члены этих организаций воевали вместе с талибами и «Аль-Каидой» в Афганистане против НАТО. Позднее ЛиТ даже направляла боевиков в Ирак. Большинство высокопоставленных членов «Аль-Каиды», которых доводилось арестовывать в Пакистане, скрывались на явочных квартирах ЛиТ.
   
«Шпигель»: Пакистанская спецслужба ISI до сих пор сотрудничает с террористами?
   
Ридл: Тут ясности нет. Известно, что в преддверии 11 сентября контакты были очень тесными. После этого президент Первез Мушарраф попытался их пресечь. Но представители индийского и афганского правительств заявляют, что ISI и по сей день поддерживает и талибов, и кашмирских террористов.
   
«Шпигель»: Но с ISI сотрудничали и США. Когда моджахеды в Афганистане воевали против Советов, ЦРУ поставляло им оружие и деньги не напрямую, а через коллег из ISI.
   
Ридл: На этом настаивало пакистанское правительство. Воюя против Советского Союза, мы именно таким способом создали чудовище, вышедшее из-под контроля. Кое-кто из тех, кому ISI тогда помогал, сейчас действует против него. Эти группы предпринимали попытки убить Мушаррафа, они будут пытаться уничтожить президента Зардари.
   
«Шпигель»: Какое пространство для маневра военные оставляют гражданскому президенту Зардари?
   
Ридл: Президент обещал покончить с положением, при котором спецслужбы участвуют в битве против террора по обе стороны баррикад — «охотясь, они заодно с собаками, а спасаясь бегством — заодно с зайцами».
   
«Шпигель»: А Зардари то, что говорит, то и имеет в виду?
   
Ридл: Его супруга Беназир Бхутто убита людьми этого террористического синдиката — «Аль-Каиды», ЛиТ и «Талибана». Теперь он сам — мишень номер один. Из-за этого все так сложно: Пакистан и поддерживает террористов, и сам у них на мушке.
   
«Шпигель»: А может ли Зардари поставить спецслужбы под свой контроль?
   
Ридл: В Пакистане армия и спецслужбы полностью под контролем демократически избранного правительства не были никогда.
   
«Шпигель»: Каким образом регион племен на западе и севере Пакистана превратился в один из крупнейших рассадников исламистского терроризма?
   
Ридл: По-настоящему этот регион никому не удавалось себе подчинить — ни британским колонизаторам, ни пакистанцам. И потому на этих территориях и сегодня царят хаос, беззаконие и крайняя нищета. Это — питательная среда для «Аль-Каиды». Айман Аль-Завахири, второй человек в «Аль-Каиде», женился на дочери вождя одного из племен, чтобы закрепить добрые отношения. Сегодня здесь эпицентр самого опасного террористического движения в мире.
   
«Шпигель»: А европейцам и американцам приходится примиряться с тем, что там готовятся новые смертоносные атаки террористов?
   
Ридл: Именно так. Все отряды террористов — и совершившие атаку 11 сентября 2001 года в США, и те, что действовали в Лондоне в июле 2005 года, и другие, пытавшиеся организовать взрывы в Германии летом 2007 года, — поддерживали контакты с этим регионом на границе между Пакистаном и Афганистаном. Расследования всех более или менее значительных террористических операций в Великобритании непременно выводили следствие на связи, тянущиеся в Пакистан. Для ЛиТ и «Аль-Каиды» особый интерес представляют 800 тыс. граждан Великобритании пакистанского происхождения. Они могут ездить в Пакистан и вообще в любую точку мира, не привлекая к себе внимания. Граждане Великобритании через паспортный контроль на аэродроме Даллес проходят так же быстро, как вы и я.
   
«Шпигель»: Насколько дееспособна «Аль-Каида» сегодня?
   
Ридл: И ныне это самая крупная угроза безопасности США. За семь лет, прошедших после 11 сентября 2001 года, «Аль-Каида» и сотрудничающие с нею группы наносили удары в самых разных уголках света, хотя численность их составляет лишь несколько сотен человек, ну, может быть, несколько тысяч.
   
«Шпигель»: Где, по вашему предположению, могут оказаться следующие мишени «Аль-Каиды»?
   
Ридл: Нам известно, что в списке ее объектов на первом месте самолеты. Кроме того, «Аль-Каида» решила, что следующий теракт в Америке должен принести большие разрушения, чем атака 11 сентября. Правда, службы безопасности во всем мире сотрудничать друг с другом стали лучше. Но задача их такова, что эффективность должна достигать 100%, тогда как террористам достаточно, если до цели дойдут одна или две попытки.
   
«Шпигель»: На прошлой неделе группа экспертов Конгресса США опубликовала отчет, в котором предупреждает, что вероятность биологического или ядерного теракта в ближайшие пять лет будет постоянно нарастать.
   
Ридл: И снова речь о Пакистане. У этой страны и расщепляемые материалы, и атомное оружие. Если есть на земле место, где «Аль-Каида» может рассчитывать захватить ядерные боеприпасы, так это Пакистан.
   
«Шпигель»: Пакистан на самом деле союзник США в борьбе против террора?
   
Ридл: Один из важнейших союзников, но и самый сложный. Пакистан — это «глаз урагана». Америке необходима помощь этой страны, чтобы победить в борьбе против террора.
   
«Шпигель»: В последние месяцы президент Буш дал санкцию на использование против «Аль-Каиды» беспилотных самолетов Predator и отрядов специального назначения даже на территории Пакистана. Это благоразумно?
   
Ридл: Благоразумно все, что увеличивает давление на «Аль-Каиду». Но приходится постоянно думать, что перевешивает — польза или вред. Такие операции вызывают раздражение у пакистанского населения. Что, понятно, осложняет президенту Зардари борьбу против терроризма. А в долгосрочном аспекте в этих регионах все равно только Пакистан и может навести порядок и законность.
   
«Шпигель»: Может быть, прежде чем пытаться победить «Аль-Каиду», необходимо урегулировать конфликт в Кашмире и установить мир между израильтянами и палестинцами?
   
Ридл: Конечно, необходимо осушить эти источники помощи терроризму. Ядро «Аль-Каиды» своей позиции не изменит, это фанатики. Но мы хотим отделить фанатиков от остального исламского мира. Нужно показать, что террористы — не настоящие мусульмане, а банальные убийцы. И «Аль-Каида» реально опасается справедливого и корректного решения палестинской проблемы, поскольку это в решающей мере снизило бы приток новых боевиков в ее ряды. Уже по этой причине ближневосточный конфликт должен стоять для любого американского правительства на самом первом месте.
   
«Шпигель»: Почему США до сих пор не нашли бен Ладена?
   
Ридл: Отчасти потому, что из-за войны в Ираке пришлось снять значительные ресурсы с охоты на бен Ладена. В начале 2002 года он был наиболее уязвим, но мы перестали вести охоту с полной концентрацией сил. А теперь, спустя семь лет, мы взялись вновь искать след, но он не просто остыл, он глубоко заморожен.
   
«Шпигель»: Недавно вы выступили с предложением организовать «План Маршалла» для Афганистана и Пакистана…
   
Ридл: …Потому что необходимо покончить с нищетой, в которой прозябают очень многие афганцы и пакистанцы. Единственный серьезный экспортный товар Афганистана — героин. В 2003 и 2004 годах США вложили менее одного миллиарда долларов в экономическое восстановление Афганистана. Так что результат можно было предвидеть: ситуация там вовсе не улучшается, а ухудшается.
   
«Шпигель»: Значит, в интересах безопасности страны необходимо средств на развитие выделять больше, а воевать — меньше?
   
Ридл: Развитие и безопасность взаимосвязаны. В Афганистане следовало начинать со строительства дорог, чтобы развозить провиант. За семь лет после начала войны мы даже не закончили кольцевой дороги, которая является для Афганистана артерией жизни. Натовские командиры, служащие в Афганистане, часто говорят: где кончается дорога, начинается «Талибан».
   
«Шпигель»: Значит, Америке нужно четче установить приоритеты — важнее всего создание национальной инфраструктуры.
   
Ридл: Правительство Джорджа Буша эту идею всегда отвергало. А сегодня мы видим, насколько это было бы важно. Нельзя нам в третий раз повторить одну и ту же ошибку. После войны против Советов мы в 90-е годы забыли об Афганистане. И расплачиваться за это нам пришлось 11 сентября 2001 года. Второй раз мы перестали интересоваться Афганистаном после освобождения Кабула. И следствием стало восстановление сил «Аль-Каиды» и «Талибана».
   
«Шпигель»: А что делать со сторонниками джихада в Пакистане?
   
Ридл: Если мы действительно собираемся убить рукотворное чудовище, нами самими выпестованное, необходимо поддерживать демократическое правительство в Пакистане. Президент Зардари вызовы принял, а мы должны ему помочь, в том числе и экономически.
   
«Шпигель»: С 2001 года Пакистан получил от США более $11 млрд.
   
Ридл: Это пакистанская армия получила от правительства Буша $11 млрд. Это совсем другое дело. Когда избранный вице-президент Джо Байден еще был сенатором, он предложил пакет мер помощи, увеличивающий экономическую поддержку Пакистана в три раза: по полтора миллиарда ежегодно в течение 10 лет. Нельзя допустить, чтобы Пакистан перестал быть государством. В этом случае мы получим не просто новую проблему масштаба Сомали или Ливана. У государства Пакистан есть около 60 ядерных боеголовок. И потому его развал — это кошмар, которого мы в ХХI столетии себе позволить не можем.
   
«Шпигель»: Мистер Ридл, мы благодарим вас за эту беседу.

Беседу Вела Кордула Майер
Источник: "Профиль"